Velká Morava

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od boubaque »

K VM bych rád podotkl, že je doloženo několik případů, kdy jednotliví místní vládci požívali výhod značné autonomie: minimálně Bořivoj v Čechách nebo Kocel v Balatonském knížectví.

V podstatě to vypadá tak, že VM byla účelovým spojením kmenů a proto-států na hranici Franské říše poté, co byla vyvrácená Avarská říše. Jak přesně to vypadalo, těžko říct, ale co se týče Čech za Bořivoje, je docela možné, že to byla jen vzájemná vojenská pomoc s centrem (moravsko-dunajskou oblastí) a možná nějaký přiměřený tribut (menší než by platili do Říše). Naopak tahle příslušnost k VM nebránila mocenským bojům uvnitř jednotlivých územních celků.

Jako centrum byly zřejmě vnímány Moravské a Nitranské knížectví a od určité doby nejspíš i Balatonské knížectví, vzniklé na území bývalé Avarské říše. Ovšem je možné, že to bylo jen tím, že se do "vlastního" centra místní vládcové šťourali natolik, že se dostali do análů a kronik :)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Středověká města

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Resurrection píše:Eleshare, pořád si pleteš centrum ve smyslu právní centrum aka hlavní město, s centrem říše aka centrální oblastí s nejbohatšími proto-městy/hradišti,
Ne, nepletu, jen jsme si to nezadefinovali:)
A zatímco v případě Francie ten ještě výrazně větší územní rozsah nikdo nezpochybňuje, u VM to je zcela nereálné? Proč? Protože nemáme důkazy nebo jak zmiňoval vzteklina, protože to tu měl být údajně prdelákov?

Ani ne prdelákov, jako spíš to 9. století. Navíc se pokouším spíš nějak upřesnit svou představu konceptu té "říše".

Viz třeba tohle:
Ještě podezřelejší se mi jeví Boleslavova veleříše, sahající na Červenou Rus. Ta trvala zřejmě opravdu jen tak rychle, že si jí místní pořádně nemuseli ani všimnout.
Mám pocit, že ten pojem "říše" tak trochu uměle vzniká pod vlivem nějakého panovníkova "jednou jsem tam byl". Co si pamatuju ještě z dějepisu, tak jedním z ekonomických zdrojů českého státu bylo, že se jezdívalo drancovat na východ, někdy prý až do Černomoří. Což by trochu vysvětlovalo to "české impérium" sahající až kamsi do půlky Ukrajiny... prostě jsme tam jezdili a místní na to byli zvyklí do té míry, že nás někde nechali ubytovat a asi nám i dali nažrat, aby nedostali po hubě. Podobný princip měla snad i ta francká říše a odpovídá to tomu konceptu "vlády ze sedla", což si představuju jako insitucionalisované nenásilné drancování. Centrum pak je maximálně místo, "odkud panovník pochází"... případně kam si vozí nakradené zlato. Což by klidně mohla být ta oblast kolem jmenovaných řek.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 623
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Středověká města

Příspěvek od DenGrasse »

Na těchto stránkách

http://www.bylotojinak.cz/

či

http://www.moraviamagna.cz/

je několik tun zajímavých materiálů, nad nimiž lze diskutovat... tedy pro ty, kdo si je přečtou $D

Václav a Boleslav je rozebrán Cinertem celkem podrobně zde: http://www.bylotojinak.cz/nove-poznatky ... sv-vaclava

Např. co se týče zániku Sámovy říše, je naznačena kontinuita mezi Sámem a VM, viz. zde: http://www.moraviamagna.cz/rodokmeny/r_tradic.htm
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od boubaque »

"Bylo to jinak" neznám, a nechce se mi to zkoumat, ale moraviamagna.cz je celkem zajímavý portál, který uvádí informace, výklady a teorie, které by stálo za to ověřovat. Největší problém těch stránek není v tom, že by autoři psali zcela zcestně (slyšel jsem několik "oficiálních" historiků, kteří např. považují Bořivojův moravský původ za poměrně pravděpodobnou možnost), ale v jejich rétorice (proti zlým Pražákům, kteří tohle všechno a priori odmítají, protože chtějí zuby nehty udržet "svou" kosmovskou verzi dějin) a nedostatečné kritičnosti k vlastním výzkumům a závěrům (Břetislav prý nechal znojemskou rotundu vyzdobit tak, aby ukazovala pravý, tj. moravský původ Přemyslovců, přestože všichni jeho předchůdci se ho snažili zamlčet; pak se nabízí otázka, o co pravděpodobnější je vinit ze lži Kosmu a všechny okolo než Břetislava - což ale autoři, pokud jsem něco neminul, neřeší). Ale samozřejmě mnoho věcí uvádějí jen jako popis, aniž by k tomu zaujímali pozitivní stanovisko - například ta kontinuita Sámovy a Velkomoravské říše podle pozdní tradice.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Středověká města

Příspěvek od Resurrection »

DenGrasse píše:Václav a Boleslav je rozebrán Cinertem celkem podrobně zde: http://www.bylotojinak.cz/nove-poznatky ... sv-vaclava
Na zbytek se ještě podívám, ale tohle mě docela zaujalo. Bohužel je tam několik věcí, co věrohodnost trochu podkopávají. Především spoléhání v sekundárních zdrojích primárně na sám sebe (autocitace za každým rohem). Za druhé předpoklad, že Widukindova kronika byla správná (= zcela přesná). To je do očí bijící vzhledem k relativizaci všech ostatních zdrojů (což je samozřejmě správný přístup). No a za poslední, vzhledem k minimálním psaným pramenům to celé stojí na pravidle "dospělost v 19 letech", které je pouze dovozováno a navíc je autorem zcela absolutizováno s tím, že se jednalo o právo. Vzhledem k respektování a vymahatelnosti tehdejšího (a vlastně ještě i dlouho potom) práva je to tedy předpoklad dosti úsměvný.

Na druhou stranu je nutno přiznat, že Vlčkovi průzkumy koster (jsem s nimi trochu obeznámen) se s tímto výkladem nápadně shodují. Pokud by to bylo, tak, že k těmto závěrům došel Cinert nezávisle na Vlčkovi, byla by to bomba. Obávám se ale, že to bylo právě naopak (což dokládá i způsob použití těchto pramenů, kdy je jimi dokazováno cosi, nikoliv ověřována domněnka).

Nejzajímavější mi přijde to s těmi letopočty, což jsem zdaleka netušil, jak velký v tom byl bordel. O to víc ale kroutím hlavou nad tou absolutizací Widukinda... Stačí si vzít Kosmu a co psal ke svojí současnosti a jaká byla realita (jak se dohadujeme z jiných zdrojů). Pochybuju, že byl zrovna Widukind kronikářský Mirek Dušín. :-)

A jak říkám, na zbytek se ještě podívám.


A než to někdo oddělí pár drobků k tématu: V textu se zmiňují jednak hradiště (taková ta klasická, viz Cura Vítkov), ale pozoruhodné my přijde formulace: Pražský hrad, pražské hradby, přijeli do Prahy vs přijeli do {insert_name_here} hradiště. Tohle je navíc ze zahraničních zdrojů, takže asi těžko sebepropagace. Zřejmě byla Praha asi o dost významější/větší a dokonce i solidně opevněná už na konci 9. století (něž ostatní hradiště). Což nicméně není tak překvapivé a víc mě zajímá ten pražský hrad (nikoliv hradiště) - co se tím může myslet?
Secrets are power.
Wild West

Re: Středověká města

Příspěvek od Wild West »

IMHO to nestojí vůbec na ničem. Výběr z mnoha vyšetřovacích verzí, které si může dovolit literát nebo RPGčkař, hůře již vědec.

Není jisté, že Václav přežil. Není jisté, že spor s Lučany byl až v době Václavově. Není jisté, že zábor Doudleb byl tehdy a ještě méně jisté (ba skoro vyloučené, viz Turek a jeho seznam jmen) že byl první. Není jisté, že Drahomíra vůbec něco ovládala. A tak dále, a tak podobně.
Způsob, jakým autor naložil s Kosmovou pověstí také stojí za pozornost.
Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 623
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Středověká města

Příspěvek od DenGrasse »

Resurrection píše:... Bohužel je tam několik věcí, co věrohodnost trochu podkopávají. Především spoléhání v sekundárních zdrojích primárně na sám sebe (autocitace za každým rohem).
Nejsem si jist, jestli je to míněno tak jak píšeš. Mně to připadá spíš jako "důvody pro toto tvrzení jsem popsal již tehdy a tehdy, takže pokud po nich toužíte, podívejte se sami."
Samozřejmě to nesmí tvořit bludný kruh.

Pokud se do těch jeho materiálů začteš, narazíš myslím i na zdůvodnění proč ten či onen pramen považuje za věrohodný. Nenavedu tě; má tam toho hodně.

Nechci říct, že mu stoprocentně věřím; na něco takového nejsem odborně fundován. Ale píše zajímavě. Třeba jeho názor na umístění Wogastisburgu považuji za velmi přitažlivý.
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Středověká města

Příspěvek od Resurrection »

DenGrasse píše:Nejsem si jist, jestli je to míněno tak jak píšeš. Mně to připadá spíš jako "důvody pro toto tvrzení jsem popsal již tehdy a tehdy, takže pokud po nich toužíte, podívejte se sami."
Samozřejmě to nesmí tvořit bludný kruh.
Přistupoval jsem k tomu s otevřenou myslí a po pár odstavcích mi přišla nějak vysoká koncentrace odkazů na jakéhosi Cinerta, vesměs ve smyslu "napřklad si to myslí už Cinert" respektive "jak napsal například Cinert". Přišlo mi to podezřelé a tak jsem zaskroloval na konec a autorem článku... Jan Cinert. Hm. Úplně stejně argumentoval ten pán stojící za teorií o neexistenci raného středověku. Tím je nechci srovnávat, pan Cinert samozřejmě může mít pravdu a cituje i uznávané kapacity, ale takhle se věda dělat nemá. Odkazuje se na výhradně na cizí výzkum a práce, jen výjimečně na sebe a je slušnost to zmínit, když autocituješ.
Pokud se do těch jeho materiálů začteš, narazíš myslím i na zdůvodnění proč ten či onen pramen považuje za věrohodný. Nenavedu tě; má tam toho hodně.
Což mi přišlo sympatické, leč je to velice nekonzistentní. Viz shození Kosmy jako téměř bezcenného pramene (jak upozornil WW) vs dogmaticky braný Widukind.
Nechci říct, že mu stoprocentně věřím; na něco takového nejsem odborně fundován. Ale píše zajímavě. Třeba jeho názor na umístění Wogastisburgu považuji za velmi přitažlivý.
Jelikož nejsem historik středověku (jen novověku a tomu se už taky chvíli nevěnuju), tak mě to na první pohled taky docela přesvědčilo. Nicméně doporučuju k pozornosti tamní diskuzi, která to docela koriguje. A je dokonce výhradně k tématu a až překvapivě zcela slušná!



EDIT: Ten Wogastisburg je solidni prace a po precteni si neuvedomuji zadne zjevne problemy. Trochu tenky led je tam ta etymologie a opet trochu moc predpokladu pri interpretaci tzv. Fredegara, ale jinak bych tomu docela věřil. I se věnuje dalším současným názorům, což je ve vědecké práci základ.
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Středověká města

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Resurrection píše:Tím je nechci srovnávat, pan Cinert samozřejmě může mít pravdu a cituje i uznávané kapacity, ale takhle se věda dělat nemá. Odkazuje se na výhradně na cizí výzkum a práce, jen výjimečně na sebe a je slušnost to zmínit, když autocituješ.
Je to neetické, to bezpochyby, ale cosi mi říká, že na ten web chodí dost úzká skupina lidí, co se znají (podobně jako tady), takže že jde o autocitace, rozpoznají hned. Samozřejmě druhá věc je množství. To lze obhájit snad jen při velmi úzké specialisace, kde tématu vážně nikdo jiný nevěnuje, což tady asi nebude ten případ.
Trochu tenky led je tam ta etymologie
Koukal jsem na diskuse, kde se baví o etymologii jména "Praha" a moc důvěry to ve mně vážně nebudilo.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 623
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Středověká města

Příspěvek od DenGrasse »

Nejsem si jist, jestli to nejsou odkazy na tu jeho knihu ve smyslu "kupte si knihu" $D

Mě se líbí, že k věcem přistupuje nekonvenčně; je ovšem pravda, že si z toho udělal základní postoj a je dogmatický prakticky stejně jako ti, které kritizuje. Ale myslím, že české vědě je třeba Cinertů, třeba jen proto, aby ten jiný názor někdo presentoval.
Co se týče důvěry, pokud má člověk již nějaké vlastní názory, s nimiž to neladí, pak to důvěru pochopitelně moc nebudí. Já žádné nemám a etymologie jmen je mi zcela neznámou, takže nemohu soudit.

Jinak má i blog na idnes:

http://cinert.blog.idnes.cz/
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž
Wild West

Re: Středověká města

Příspěvek od Wild West »

Ten chlap je mediální pirát
http://cinert.blog.idnes.cz/c/124684/Ve ... hodne.html

prostě napere svoji verzi, oznámí, jak to je, a nehodící se ignoruje. V tomto případě například sto let trvající spor o Kristiánovu legendu a její pravost, který skončil, pokud jsem dobře informován, Ludvíkovského verdiktem.

Pokud tohle provedl Miloš Urban s Rukopisy, vznikl zábavný román. Věda se ovšem takto dělat nedá.

Vpodstatě každé jeho pojednání je podobný případ; někde přečnívá nějaký protivný faktík, který se prostě vynechá. Například, že ve Znojemské rotundě má jeden z knížat korunu.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Středověká města

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

DenGrasse píše:Co se týče důvěry, pokud má člověk již nějaké vlastní názory, s nimiž to neladí, pak to důvěru pochopitelně moc nebudí. Já žádné nemám a etymologie jmen je mi zcela neznámou, takže nemohu soudit.
Nejde o názory, ale o metody a přístupy. Jak píše WW, takhle se věda nedělá.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 623
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Středověká města

Příspěvek od DenGrasse »

Wild West píše:Ten chlap je mediální pirát
Nepopírám, že je spíš literát než vědec $D
Wild West píše:Prostě napere svoji verzi, oznámí, jak to je, a nehodící se ignoruje.
Ano, ale problém je v tom (nebo mě to tak aspoň přijde) že to tak dělají všichni. Nebo skoro.
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Středověká města

Příspěvek od Resurrection »

DenGrasse píše:Ano, ale problém je v tom (nebo mě to tak aspoň přijde) že to tak dělají všichni. Nebo skoro.
Nikoliv. Všichni, když něco nesedí, řeknou, že to nesedí, anebo častěji, že prostě neví. Viz ta stránka k VM co si odkazoval. To je v podstatě spíš přehled toho, co nevíme než co víme. U sporných či nejasných věcí se pak nejčastěji dělají jakési antologie teorií, tedy co k tomu bylo navrženo. Každopádně se to ale nedělá tak, že nejprvě shodíš všechny dosavadní verze, pak napálíš svojí a považuješ to za uzavřené. A těch pár zbylých šroubků - faktů, odignoruješ. Je to asi vděčné na čtení, ale vědecky v podstatě k ničemu, protože podstatou vědy v rámci daného paradigmatu je kontinuita. A Cinert určitě netvoří nové paradigma, aby si mohl svůj přístup dovolit.
Secrets are power.
Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 623
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Středověká města

Příspěvek od DenGrasse »

I na Moraviamagna poměrně dogmaticky prosazují moravský původ Přemyslovců s tím, že Oráč byl Rostislav a nikdo jiný.

Ale nehodlám se o to nijak přít; vnímám ho prostě jen trochu "lehčím okem" než ty.
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 hostů