Boj, od doby kamenné do středověku
Moderátor: Faskal
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
Navíc se obávám, že tyčové zbraně mívaly ještě robustnější ratiště, než tu tyč od smetáku, co mají ve videu. Aspoň z různých zámeckých sbírek to tak vypadá. Umím si představit to "rozhrnování", pokud byl maník s mečem super korbič, ale přesekávání fakt ne.
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
York:
Já na přesekávání pík nevěřím od začátku a taky jsem to napsal.
Bez ohledu na to, zda budete držet píku na konci nebo na obou, případně bude uprostřed podepřená mrtvolou (jak malebně popsali Ecthelioni), bude to zoufale pružit, neb je to prostě dlouhý kus dřeva.
Dřevo se seká zafixované o špalek a má to dobré technické důvody.
Lidské hlavy při popravě jsou ten samý případ.
Ty Jersonem připomenuté větve a mačety jsou podstatně slabší kategorie dřeva.
Ecthelioní vylepšený model střetu dvou skupin pikenýrů nechává šoumenovi s obouručákem volný prostor k sekům shora, k bodání mezi (oboje s proklatě dlouhým dosahem), k sekání do nohou, takže bych řekl, že ten bordel v nepřátelské jednotce může nadělat značný, což byl právě účel.
Jinak jsem měl zato, že píka byla vynalezena jako zbraň proti jízdě taky - vlastně vytuněný model Statečné srdce, šikmé kůly, vzepřené proti jezdcům.
To, co popisují Ecthelioni, je hodně podobné starodávné řecké falanx.
Já na přesekávání pík nevěřím od začátku a taky jsem to napsal.
Bez ohledu na to, zda budete držet píku na konci nebo na obou, případně bude uprostřed podepřená mrtvolou (jak malebně popsali Ecthelioni), bude to zoufale pružit, neb je to prostě dlouhý kus dřeva.
Dřevo se seká zafixované o špalek a má to dobré technické důvody.
Lidské hlavy při popravě jsou ten samý případ.
Ty Jersonem připomenuté větve a mačety jsou podstatně slabší kategorie dřeva.
Ecthelioní vylepšený model střetu dvou skupin pikenýrů nechává šoumenovi s obouručákem volný prostor k sekům shora, k bodání mezi (oboje s proklatě dlouhým dosahem), k sekání do nohou, takže bych řekl, že ten bordel v nepřátelské jednotce může nadělat značný, což byl právě účel.
Jinak jsem měl zato, že píka byla vynalezena jako zbraň proti jízdě taky - vlastně vytuněný model Statečné srdce, šikmé kůly, vzepřené proti jezdcům.
To, co popisují Ecthelioni, je hodně podobné starodávné řecké falanx.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18507
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
Jerson:
Upřímně si taky myslím, že proti kroužům je lepší špička, protože kroužkem projde a roztrhne ho, ale jinak proti pevnému povrchu byla průraznost srovnatelná. Můj tip je, že aby se hrot nelámal, musí být zpevněný a tlustší, což zvyšuje plochu, zatímco kulatá špička může být úzká, případně hrot snadněji sklouzne, ale fakt netuším.
Každopádně meče s kulatou špičkou se dělaly celkem běžně (třeba vikingové to mívali často) a nevěřím, že by se někdo úmyslně připravoval o bodání, takže dává smysl, že účinnost tím není výrazně podtrhnuta.
Jinak vlnitá čepel bývá širší plus na zvlnění potřebuješ víc materiálu (narovnaný by ten meč byl delší). Držel jsem v ruce dýku s rovnou i vlnitou čepelí (obě profesionálně vykované) a rozdíl byl fakt znatelný.
S těmi píkami jsem to myslel tak, že si teoreticky mohou píky předat dopředu a vzadu mohli mít pro mě za mě chlápky, co by náhradní nesli, ale souhlas, čím víc o tom přemýšlím, tím uhozeněji to zní
Ilgir:
Vybavuju si totéž - ratiště s obvodem, že se člověku tak tak dotýkají konce palce a prostředníčku, když to vezme kolem. U konce to bylo ale myslím slabší, nicméně pořád představa, že to někdo zvládne konsistentně odsekávat, působí za vlasy přitaženě
Upřímně si taky myslím, že proti kroužům je lepší špička, protože kroužkem projde a roztrhne ho, ale jinak proti pevnému povrchu byla průraznost srovnatelná. Můj tip je, že aby se hrot nelámal, musí být zpevněný a tlustší, což zvyšuje plochu, zatímco kulatá špička může být úzká, případně hrot snadněji sklouzne, ale fakt netuším.
Každopádně meče s kulatou špičkou se dělaly celkem běžně (třeba vikingové to mívali často) a nevěřím, že by se někdo úmyslně připravoval o bodání, takže dává smysl, že účinnost tím není výrazně podtrhnuta.
Jinak vlnitá čepel bývá širší plus na zvlnění potřebuješ víc materiálu (narovnaný by ten meč byl delší). Držel jsem v ruce dýku s rovnou i vlnitou čepelí (obě profesionálně vykované) a rozdíl byl fakt znatelný.
S těmi píkami jsem to myslel tak, že si teoreticky mohou píky předat dopředu a vzadu mohli mít pro mě za mě chlápky, co by náhradní nesli, ale souhlas, čím víc o tom přemýšlím, tím uhozeněji to zní
Ilgir:
Vybavuju si totéž - ratiště s obvodem, že se člověku tak tak dotýkají konce palce a prostředníčku, když to vezme kolem. U konce to bylo ale myslím slabší, nicméně pořád představa, že to někdo zvládne konsistentně odsekávat, působí za vlasy přitaženě
Ano, pár srazit dolů a dostat se za hroty, dokud to jde, pár vyrazit nahoru a znovu se přiblížit. Když tě něco rycne, pravděpodobně to sklouzne po těžké zbroji (protože je hrot špičatý a ne kulatý, bwahahaha ). To by mohlo fungovat. A bůh chraň, když přes ty píky fakt projdeš - to musel být fakt průser.Ecthelioní vylepšený model střetu dvou skupin pikenýrů nechává šoumenovi s obouručákem volný prostor k sekům shora, k bodání mezi (oboje s proklatě dlouhým dosahem), k sekání do nohou, takže bych řekl, že ten bordel v nepřátelské jednotce může nadělat značný, což byl právě účel.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
Je to tak - šik pikenýrů bylo švýcarské lowbudgetové řešení jak se postavit obrněnému rytíři, tehdejší dominantní síle na bojišti. České lowbudgetové a také účinné řešení byly husitské vozy, které se ale ukázaly mnohonásobně náročnější na organizaci, přepravu a šikování, proto se od nich později upustilo a zvolilo se jednodušší řešení (v přímé bitvě lancknechtů užávajících švýcarskou taktiku proti českým žoldnéřům v jakési zapomenuté bitvě kdesi v Německu tehdy vyhráli lancknechti... ale je fér říct, že Češi byli zaskočeni a nestačili zformovat vozy, takže stáli s pavézami před nimi).Argonantus píše:Jinak jsem měl zato, že píka byla vynalezena jako zbraň proti jízdě taky - vlastně vytuněný model Statečné srdce, šikmé kůly, vzepřené proti jezdcům.
To, co popisují Ecthelioni, je hodně podobné starodávné řecké falanx.
Když tímhle řešením obě strany (které švýcarskou taktiku používaly) eliminovaly hrozbu nájezdu nepřátelské těžké jízdy, zůstaly jim na obou stranou masy pěšáků s píkami... a žádné jiné nástroje, jak je porazit, než vlastní pikenýři. Takže došlo k těm krvavým bitvám pikenýrů proti sobě, kde prostě museli prorazit protivníkovu řadu... protože vlastní jízda to nemohla udělat.
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22593
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
Když používáš meč na sekání, tak ostrou špičku nepotřebuješ, kromě toho s tehdejší technologií výroby nemusela moc dlouho vydržet. Ale nevěřím, že se dá kulatým mečem něco probodnout se srovnatelnou silou, to odporuje pokusům s odolností materiálu.Eleshar_Vermillion píše:Každopádně meče s kulatou špičkou se dělaly celkem běžně (třeba vikingové to mívali často) a nevěřím, že by se někdo úmyslně připravoval o bodání, takže dává smysl, že účinnost tím není výrazně podtrhnuta.
To mohlo být dané konstrukcí dýky, tedy mohutností čepele a moha dalšími faktory, navíc u dýky se každá změna (třeba i těžší jílec) víc projeví. Viděl jsem vedle sebe dva meče, oba na výšku 170 cm, oba s čepelí širokou cca 5 cm, jeden byl rovný, druhý vlnitý. První vážil pět kilo, druhý pět a půl. Takže asi tak.Jinak vlnitá čepel bývá širší plus na zvlnění potřebuješ víc materiálu (narovnaný by ten meč byl delší). Držel jsem v ruce dýku s rovnou i vlnitou čepelí (obě profesionálně vykované) a rozdíl byl fakt znatelný.
hraju: Ω Projekt Omega
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18507
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
Ugh, ani obouručáky by neměly váhou překročit nějaká 3 kila, spíš 2 a půl, takže nevím, zda je to srovnatlený vzorek. Co popisuješ, zí spíš jako tohle:
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
Nene, 5 kilo byla reálná horní hranice. To si pamatuju přesně, protože obouručák z DrDo měl 10 kilo, tedy dvojnásobek.
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
Hlavně je to buřt, protože pointa byla, že rozdíl hmotnosti bude zanedbatelný.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
No a když se teda vrátím na začátek Vallunova problému, jak a proč vznikla claymore?
- Fingalen
- Příspěvky: 1198
- Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
- Bydliště: Bratislava
- Kontaktovat uživatele:
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
A tá záležitosť s "unpleasant vibrations", ktorú popisuje anglický wiki, je technicky nezmysel, alebo výhoda, ktorá je síce možná, ale nevýhody (hmotnosť) proste nevyváži?Eleshar_Vermillion píše: Je to k ničemu. Dělalo se to, dnes by se řeklo, z marketingových důvodů. Vlnitá čepel je fakt zhruba 2x tak těžká.
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..
I've joined the resistance.
I've joined the resistance.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18507
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
Koukám na to a mají to z arma.org, což... je asi zdroj jako každý jiný, ale vypadá to divně, protože to mají v kontextu rapírů a těmi už se sekalo opravdu velmi, velmi málo (a zrovna vlnitý rapír jsem taky držel v ruce a je to těžké a pomalé jako hovado). Jednak mi tedy připadá nepravděpodobné, že by někdo sekal proti nositeli téhle zbraně, jednak by byla zbytečně těžká a pomalá oproti soupeřově bodné zbrani (jiný rapír), v seku ani bodu s tím nevidím žádnou výhodu a úplně si neumím představit, v čem by to někdo nosil.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
Rapíry s vlnitou čepelí jsou relativně běžné. Přesněji řečeno, běžnější než větší meče s vlnitou čepelí, nebo dýky. Vlnitá čepel může mít pár výhod, třeba že na stejnou šířku je potřeba míň materiálu, nebo že při seku nebo řezu je s podložkou (aka protivníkem) v kontaktu menší plocha čepele, takže se efektivněji využije síla (snáz se zařízne), plus v řezu to může dávat lepší úhel. Nic z toho mi ovšem nepřipadá jako radikální výhoda a neřekl bych, že ve středověku tohle někdo řešil.
Ne že by to mluvilo pro nebo proti vlnité čepeli, ale vyšší hmotnost zbraně nemusí být nutně nevýhoda. Jednak je pádnější, jednak se s tím lépe kryje.
Celkově mám ale pocit,že tahle debata už vede jenom do hlubšího a hlubšího pralesa.
Ne že by to mluvilo pro nebo proti vlnité čepeli, ale vyšší hmotnost zbraně nemusí být nutně nevýhoda. Jednak je pádnější, jednak se s tím lépe kryje.
Celkově mám ale pocit,že tahle debata už vede jenom do hlubšího a hlubšího pralesa.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
- Vallun
- Příspěvky: 32275
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
Tak se musím omluvit, prohledal jsme své prameny a ač jsme byl dost přesvědčen, že se obouručky vyskytovaly už ve starověku, tak krom pár nejasných náznaků jsem nic konkrétního nenašel:(
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18507
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Boj, od doby kamenné do středověku
Onge:
Čepelaté zbraně zraňují především řezem, nikoliv samotným dopadem. Tím, že se čepel zvlní, *možná* můžeš dosáhnout toho, co říkáš, ale taky můžeš dosáhnout přesného opaku. Navíc když už se rapíry a kordy seká, tak jsou to spíš drásy hrotem, protože nikdo nedoufá, že by tím způsobil hluboké či smrtelné zranění (kde se prý sekalo i rapíry dost dlouho do novověku, bylo Německo, a to právě z důvodu, že to nebylo moc účinné, jelikož tamní vyspělá svobodná města měla už relativně bytelné právní systémy, které dost řešily, když někdo umřel násilnou smrtí).
Pokud chceš mimořádně účinný sek, tak zvol indický talwar, který kombinuje zahnutou čepel s plackou proti ohýbání zápěstí, která tě nutí do řezu zapojit další svaly ruky (čímž tě připravuje o vzdálenost a jistou obratnost na čepeli, ale řez je prý naprosto bezkonkurenční).
Čepelaté zbraně zraňují především řezem, nikoliv samotným dopadem. Tím, že se čepel zvlní, *možná* můžeš dosáhnout toho, co říkáš, ale taky můžeš dosáhnout přesného opaku. Navíc když už se rapíry a kordy seká, tak jsou to spíš drásy hrotem, protože nikdo nedoufá, že by tím způsobil hluboké či smrtelné zranění (kde se prý sekalo i rapíry dost dlouho do novověku, bylo Německo, a to právě z důvodu, že to nebylo moc účinné, jelikož tamní vyspělá svobodná města měla už relativně bytelné právní systémy, které dost řešily, když někdo umřel násilnou smrtí).
Pokud chceš mimořádně účinný sek, tak zvol indický talwar, který kombinuje zahnutou čepel s plackou proti ohýbání zápěstí, která tě nutí do řezu zapojit další svaly ruky (čímž tě připravuje o vzdálenost a jistou obratnost na čepeli, ale řez je prý naprosto bezkonkurenční).
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 hostů