Draci
Moderátor: Faskal
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Draci
Stejně je to fajn shledání, po letech.
Štastný nový rok, Flaimingu. Případně všechny další.
Štastný nový rok, Flaimingu. Případně všechny další.
Re: Draci
Argonantus: Díky za přání a za všechny ty PFka Jinak před pár lety jsem se tě snažil kontaktovat na email, nicméně nedostal jsem žádnou odpověď, tak jsem to vzdal (i když už stejně ani nevím, ohledně čeho jsem psal, to už musí být opravdu dávno). Ale jak koukám, tak bych tě našel už dřív, kdybych hledal na diskuzních fórech.
- Vallun
- Příspěvky: 32335
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Draci
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Draci
takže, téma oživeno via Tolkien.
1) Jjelen 10. dubna:
U draka panuje shoda, že byl velmi nebezpečný - viz předchozí smyčka.
Jinak pozemní varianta - soutěží ten varan, který se v Řecku reálně vyskytoval (a u Kadmova draka není řečeno, že létal), s krokodýlem, který se vyskytuje ne až tak daleko a lze mu připsat zcela causu svaté Markéty Antijochijské, neb poprava krokodýly byla zřejmě oblíbená místní kratochvíle už odedávna.
Jinak základem výzkumů byl drakovědný seriál, který vycházel v letech 2003 a 2004 v Pevnosti. Staré články mohu zájemcům poslat. Případně by je mohl reedovat Drakkar.
Ilgir:
"rychlý google research" na mne nedělá dojem po té, co jsem s tou otázkou strávil řadu let. Objev, že se vyobrazení draka výrazně posunulo někdy na hraně roku 1300 navíc není můj, pochází z výtečné drakovědné publikace https://www.knihcentrum.cz/draci-stredovekeho-sveta
Další pátrání po obrázcích draků tento názor zcela potvrdilo.
I názor "že se nezabývali pravděpodobností" je mylný, v čele katedrál jsou naprosto jasně odlišeny reálný drak se lvem (oblíbená kontradiktorní dvojice) od čistě ozdobných a fantastických bytostí, jako třeba chrliče.
Podobně jako je rozdíl mezi iluminací v knize, která nese význam, od marginálie na okraji, kdy ilustrátor jen tak blbnul, aby to hezky vypadalo (zejména je v tomhle dokonale instruktivní Bible Roberta Belo ze 13. století, zřejmě s rekordním počtem draků).
Přečti si toho Beowulfa nebo povídání o Sigurdovi/Siegfriedovi - na tom nic nepravděpodobného nebo fantastického není, je to přímo odborný sportovní komentář k zápasu.
Jjelen 11. dubna:
Nikoli gryf, ale prostě drak. Nemá dvacet tun a neboří domy, ale je velmi nebezpečný, a to docela stačí.
Souvislost je dána astronomickým Drakem, to je totiž on v plné kráse, v době, kdy byl zřejmě vynalezen, obsahoval severní pól (=Alfa Dra, Thuban), takže ho každý potřeboval k orientaci. Je na severu, v místě největšího chladu, a také tmy a tím se dojde ke konci světa, jak jinak. Nakonec to všechno sežere jako SAÝC.
Ježto víme, že díky precesi osy byl severní bod u Thubanu v roce 2830, tím máme nejpevnější možné datum vynálezu draka, potažmo drakovědy.
Létání není jasný znak u všech draků, nicméně jsem se zaměřil zejména na tento znak, protože je jediný, který nevede k nějakému banálnímu vysvětlení (vskutečnosti krokodýl).
Chrlení ohně je nedorozumění, jehož vpravdě alchymické vysvětlení podal nejlépe Michael Crichton v knize Jurský park a dokonce několikrát. Opět na tom není nic nadpřirozeného. Mimochodem, je to dost přesně popsáno i v Beowulfovi, Tolkien se od originálu ke své škodě trochu posunul, zřejmě vlivem pohádek.
1) Jjelen 10. dubna:
Myslím, že velemlok je možná bizarní, ale lidem není moc nebezpečný.Jinak dalším kandidátem na čtyřnohého draka by mohl být velemlok je to dost bizarní a "plazovitá" potvora
U draka panuje shoda, že byl velmi nebezpečný - viz předchozí smyčka.
Jinak pozemní varianta - soutěží ten varan, který se v Řecku reálně vyskytoval (a u Kadmova draka není řečeno, že létal), s krokodýlem, který se vyskytuje ne až tak daleko a lze mu připsat zcela causu svaté Markéty Antijochijské, neb poprava krokodýly byla zřejmě oblíbená místní kratochvíle už odedávna.
Nikoli bezprostředně aktuálně. Poslední pokus skončil dost typickou nakladatelskou variantou "samozřejmě ano, vydáme," a tím komunikace skončila. Dobývání strašlivých nakladatelských pevností si nechávám na Argonanta číslo II.plánuješ to své drakovědné pojednání nějakým způsobem vydat?
Jinak základem výzkumů byl drakovědný seriál, který vycházel v letech 2003 a 2004 v Pevnosti. Staré články mohu zájemcům poslat. Případně by je mohl reedovat Drakkar.
Ilgir:
"rychlý google research" na mne nedělá dojem po té, co jsem s tou otázkou strávil řadu let. Objev, že se vyobrazení draka výrazně posunulo někdy na hraně roku 1300 navíc není můj, pochází z výtečné drakovědné publikace https://www.knihcentrum.cz/draci-stredovekeho-sveta
Další pátrání po obrázcích draků tento názor zcela potvrdilo.
I názor "že se nezabývali pravděpodobností" je mylný, v čele katedrál jsou naprosto jasně odlišeny reálný drak se lvem (oblíbená kontradiktorní dvojice) od čistě ozdobných a fantastických bytostí, jako třeba chrliče.
Podobně jako je rozdíl mezi iluminací v knize, která nese význam, od marginálie na okraji, kdy ilustrátor jen tak blbnul, aby to hezky vypadalo (zejména je v tomhle dokonale instruktivní Bible Roberta Belo ze 13. století, zřejmě s rekordním počtem draků).
Přečti si toho Beowulfa nebo povídání o Sigurdovi/Siegfriedovi - na tom nic nepravděpodobného nebo fantastického není, je to přímo odborný sportovní komentář k zápasu.
Jjelen 11. dubna:
Přesně. Význam nese jeho hybridní povaha - v alchymii, třeba. O tom, že by šlo o reálné zvíře, nikdo zřejmě neuvažoval - nenašel jsem jediný zápas s gryfonem. Zápasů s draky je naproti tomu spousta.1. gryf byl "účelový slepenec" lva s orlem
ne tak docela. I když se stylizuje tvar těla co do délky, nebo tak, aby vyplnil plochu (typicky heraldické uvažování), případně se z technických důvodů zmenšují křídla, přesto jsou na románských dracích velmi přesné základní detaily, například křídla v těžišti těla a podobně jsou nohy. Liber Viaticus, 220 R, perfektní obrázek, který je jak kdyby ho vymyslel moderní paleontolog. I když i tady jsou ty "rostlinné" stylizace, obrázek má čistě ozdobný význam, přesto je biologicky velmi jasný.2. původní zobrazení (skythská snad) bývají dost těžce stylizovaná, z některých se počet končetin dedukuje dost těžko
IMHO to zas tak úplně mimo není, velociraptor je "ptákosaurus bez křídel", například měl skoro jistě peří, jak se zjistilo nedávno.gryf je vlastně poslední přežívající velociraptor,
Nikoli gryf, ale prostě drak. Nemá dvacet tun a neboří domy, ale je velmi nebezpečný, a to docela stačí.
Jo ještě zpátky k Ancalagonovi a Nidhoggovi - ta souvislost je nějak užší, nebo jenom v tom "strašně velká plazí příšera co může souviset s koncem světa"?
Souvislost je dána astronomickým Drakem, to je totiž on v plné kráse, v době, kdy byl zřejmě vynalezen, obsahoval severní pól (=Alfa Dra, Thuban), takže ho každý potřeboval k orientaci. Je na severu, v místě největšího chladu, a také tmy a tím se dojde ke konci světa, jak jinak. Nakonec to všechno sežere jako SAÝC.
Ježto víme, že díky precesi osy byl severní bod u Thubanu v roce 2830, tím máme nejpevnější možné datum vynálezu draka, potažmo drakovědy.
rozhodně ne něco co létá a chrlí oheň...
Létání není jasný znak u všech draků, nicméně jsem se zaměřil zejména na tento znak, protože je jediný, který nevede k nějakému banálnímu vysvětlení (vskutečnosti krokodýl).
Chrlení ohně je nedorozumění, jehož vpravdě alchymické vysvětlení podal nejlépe Michael Crichton v knize Jurský park a dokonce několikrát. Opět na tom není nic nadpřirozeného. Mimochodem, je to dost přesně popsáno i v Beowulfovi, Tolkien se od originálu ke své škodě trochu posunul, zřejmě vlivem pohádek.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 11. 4. 2017, 11:22, celkem upraveno 1 x.
Re: Draci
Já se v klidu nechám z diskuze vyfaulovat, neboť na studium místní drakologie nemám čas. Vlastně ani nevím, jakou má Argo agendu, a proč kvůli ní nakládá účelově se zdroji (rozdělení středověkých ilustrací na před a po 1300).
Tak se tu mějte.
Tak se tu mějte.
- eerieBaatezu
- Příspěvky: 10153
- Registrován: 16. 9. 2007, 11:55
Re: Draci
Proč ke své škodě? Drak plivající oheň je víc hustej, než drak neplivající, na tom není žádná škoda. Zvlášť, když je to ve světě s trpaslíkama a balrogama.
- Vallun
- Příspěvky: 32335
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Draci
eerie - tady jsme v historii;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Re: Draci
Čím víc se vzdaluješ od možného/skutečného, tím hůř... někdy.
Ještěrka plivající jed nebo nějakou žíravinu není o moc horší (ale jo, taky mám slabost pro oheň plivající draky... na druhou stranu, zrovna tak pro ty hadovité potvory ala Glaurung -tuším ale, že ten taktéž chrlil oheň- Hm, je vůbec možné vedle sebe postavit draka létajícího, oheň chrlícího, a naopak vodního/podzemního hadovarana a tvrdit, že oba jsou draky? )
*Tolkien to udělal, ale...
Ještěrka plivající jed nebo nějakou žíravinu není o moc horší (ale jo, taky mám slabost pro oheň plivající draky... na druhou stranu, zrovna tak pro ty hadovité potvory ala Glaurung -tuším ale, že ten taktéž chrlil oheň- Hm, je vůbec možné vedle sebe postavit draka létajícího, oheň chrlícího, a naopak vodního/podzemního hadovarana a tvrdit, že oba jsou draky? )
*Tolkien to udělal, ale...
- eerieBaatezu
- Příspěvky: 10153
- Registrován: 16. 9. 2007, 11:55
- eerieBaatezu
- Příspěvky: 10153
- Registrován: 16. 9. 2007, 11:55
Re: Draci
Jsem si všiml zajímavé věci, totiž že ti draci jsou spjati s tím, že mají hypnotické oči. To se vzalo kde?
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Draci
Plazi mají všichni hypnotické oči, ježto se vůbec nehýbou. Koukej se chvíli na krokodýla nebo hada.
Jazykovědný základ draka bývá udáván různými drakovědci různě (výrazy derkomai a derkesthai apod.), ale všechny bez výjimky míří k něčemu na způsob pozorování, zraku, čistoty/čistého vidění apod.
"hypnotizování" hada králíkem je klasika.
Jinak - oni to dělají do značné míry i různí ptáci, co mají k plazům ještě poměrně blízko. Třeba bukač nebo volavka, to jsou taky experti na nehybné zírání. Nebo kasuár. A rychlost při útoku vzbuzuje respekt (zase Crichton, který při popisech velociraptora přesně z tohoto vycházel).
Jiná zajímavá linka odtud vede k předpokládané inteligenci draků, která je zřejmě novějšího data. Stejně jako to chrlení ohně (spíše než plivání, navzdory faktu, že řada plazů skutečně plive, a to s útočnými úmysly).
Plivání také daleko lépe drží směr.
A plivat lze jedině něco kapalného.
P.S. A Tolkiena zase budu řešit u Tolkiena; ono to možná nevypadá, ale ty dvě témata souvisí velmi volně a spíš ne.
Jazykovědný základ draka bývá udáván různými drakovědci různě (výrazy derkomai a derkesthai apod.), ale všechny bez výjimky míří k něčemu na způsob pozorování, zraku, čistoty/čistého vidění apod.
"hypnotizování" hada králíkem je klasika.
Jinak - oni to dělají do značné míry i různí ptáci, co mají k plazům ještě poměrně blízko. Třeba bukač nebo volavka, to jsou taky experti na nehybné zírání. Nebo kasuár. A rychlost při útoku vzbuzuje respekt (zase Crichton, který při popisech velociraptora přesně z tohoto vycházel).
Jiná zajímavá linka odtud vede k předpokládané inteligenci draků, která je zřejmě novějšího data. Stejně jako to chrlení ohně (spíše než plivání, navzdory faktu, že řada plazů skutečně plive, a to s útočnými úmysly).
Plivání také daleko lépe drží směr.
A plivat lze jedině něco kapalného.
P.S. A Tolkiena zase budu řešit u Tolkiena; ono to možná nevypadá, ale ty dvě témata souvisí velmi volně a spíš ne.
- eerieBaatezu
- Příspěvky: 10153
- Registrován: 16. 9. 2007, 11:55
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Draci
To ano, ale kapalina může stále po zásahu vzplanout. Nebo i za letu.
Připomněli jste mi, že jsem se už dlouho chtěl zeptat: Jakou znáte nejstarší historickou zmínku o drakovi nebo dracích, kde je aspoň trochu popsáno, jak vypadá či vypadají?
Co jsem tak zkoumal Sumérskou mytologii, tak nejlbíž je asi Tiamat:
In the Enûma Elish her physical description includes a tail, a thigh, "lower parts" (which shake together), a belly, an udder, ribs, a neck, a head, a skull, eyes, nostrils, a mouth, and lips. She has insides (possibly "entrails"), a heart, arteries, and blood.
The Enûma Elish states that Tiamat gave birth to dragons and serpents among a more general list of monsters including scorpion men and merpeople, but does not identify her form as that of a dragon; however, other sources containing the same myth do refer to her as such.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů