Druhá světové válka a její následky

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od midewiwin »

Cor píše:Jaké tedy vidíš hlavní příčiny války, které nesouvisí s ideologií nadřazenosti, nacismem nebo revanšismem?
Podle mne žádné další, které by byly podstatné, neobjevíš.
Pro Hitlera byl na prvním místě revanš. Tomu podřídil úplně všechno. Ideologie nadřazenosti, i když ji pochopitelně sdílel, byl nástroj, který použil k oblbnutí národa. Namluvil lidem, že Německo pozvedne k vládě nad Evropou, a nejenom nad ní. Nacistická strana byla velmi šikovným nástrojem praktické politiky.
Dokonalý revanš vyžadoval nejen pokoření Francie /což se povedlo úžasně rychle/, ale hlavně zabezpečení a trvalost tohoto výsledku. Proto ovládl většinu Evropy a proto taky nechtěl mít příliš dlouho v zádech nevyzpytatelného Stalina.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Jerson »

Midewiwin - no, právě že ne. Jak uváděl sám Hitler, jeho hlavním cílem bylo zajistit území Německu na východě, což znamenalo porazit SSSR. Ale protože nechtěl bojovat na dvou frontách jako ve WW1 a dojet na to, tak musel napřed zaútočit na Francii a porazit ji. K tomu se jako deklarovaný důvod hodila právě ta odplata, ale to neznamená, že by to nebyl i skutečný důvod. Nicméně kvůli tomuto cíli se napřed se Stalinem spojil - tedy ve výsledku aby porazil SSSR, tak se s ním spojil (a ještě se naštval na své noshledy a generál, že tenhle jeho manévr neprohlédli a doopravdy si mysleli, že chce být se Stalinem spojenec.)

A ještě by se dalo říct, že když by se mu povedl útok na SSSR a zajistil Německu prostor, suroviny a otroky, tak by došlo na jeho cíl zničit USA - a pak bychom mohli tvrdit, že právě TO byl od začátku cíl Hitlera a tím i celého Německa. A po USA by přišly na řadu další státy, až bychom mohli říct, že primárním cílem bylo ovládnutí celého světa. V Mein Kampf je napsáno tohle všechno, a ještě o kzs dál, expanze do vesmíru, takže když by v roce 2200 Německo kolonizovalo Mars, tak bychom mohli říct, že právě to bylo cílem.

Proto říkám, že hledat nějaký primární důvod i v hlavě jednoho člověka a vůbec pro jeden stát je složité, protože těch důvodů bylo víc, v různých dobách různě silné, některé byly deklarované veřejně a jiné byly tajné. (I když Hitler netajil snad vůbec nic.)
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Bajo »

Nejsem historik, ale me nikdy nenapadlo nad valkama premyslet v duchu jedne hlavni priciny :think: Aby jedna hlavni pricina mohla mit tak zasadni vliv, musi stejne nastat urcita konstalace okolnosti a pak nastane otazka, jestli je tou pricinou ta jedna hlavni pricina neba konstalace tech okolnosti, jestli mi rozumite :think:
Kdokoliv, kdo trochu zakopl o sociologii prece nemuze verit na velke, dejinotvorne priciny udalosti.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun »

Bajo píše: 28. 6. 2020, 12:19 Nejsem historik, ale me nikdy nenapadlo nad valkama premyslet v duchu jedne hlavni priciny :think: Aby jedna hlavni pricina mohla mit tak zasadni vliv, musi stejne nastat urcita konstalace okolnosti a pak nastane otazka, jestli je tou pricinou ta jedna hlavni pricina neba konstalace tech okolnosti, jestli mi rozumite :think:
Kdokoliv, kdo trochu zakopl o sociologii prece nemuze verit na velke, dejinotvorne priciny udalosti.
Bacha, pak jsi dle Eleshara nejspíš nácek a otrokář k tomu;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Log 1=0 »

Bajo píše: 28. 6. 2020, 12:19 Nejsem historik, ale me nikdy nenapadlo nad valkama premyslet v duchu jedne hlavni priciny :think: Aby jedna hlavni pricina mohla mit tak zasadni vliv, musi stejne nastat urcita konstalace okolnosti a pak nastane otazka, jestli je tou pricinou ta jedna hlavni pricina neba konstalace tech okolnosti, jestli mi rozumite :think:
Kdokoliv, kdo trochu zakopl o sociologii prece nemuze verit na velke, dejinotvorne priciny udalosti.
Chápu. Identifikovat "hlavní příčinu" znamená použít jednoduchý zastřešující pojem pro soubor komplexních fenoménů.
Což může být někdy užitečné a někdy škodlivé. Vždy je třeba hlídat si, kdy už jdeme zbytečně do detailu a pro stromy nevidíme les, a kdy naopak jen plytce kloužeme po povrchu. A tahle míra samozřejmě záleží na okolnostech. Pokud chci někoho poučit o příčinách jednotlivých událostí, tak potřebuji jinou míru detailu, než když chci někoho poučit o tom, kam si může svou vlajku Konfederace nebo Třetí říše strčit i s žerdí.
A ano, tvrdit, že člověk musí jít s detailem výše nebo níže, než je vhodné, je oblíbená manipulativní technika.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Cor »

Bajo píše: 28. 6. 2020, 12:19 Nejsem historik, ale me nikdy nenapadlo nad valkama premyslet v duchu jedne hlavni priciny :think: Aby jedna hlavni pricina mohla mit tak zasadni vliv, musi stejne nastat urcita konstalace okolnosti a pak nastane otazka, jestli je tou pricinou ta jedna hlavni pricina neba konstalace tech okolnosti, jestli mi rozumite :think:
Kdokoliv, kdo trochu zakopl o sociologii prece nemuze verit na velke, dejinotvorne priciny udalosti.
A to já zase na "hlavní příčiny" věřím, ale ne v tom smyslu, že jde o nějakou jednu konkrétní věc (např. "Sarajevdký atentát"), to může být "spouštěč", ale ne "hlavní příčina".
Hlavní příčinou myslím spíš soubor souvisejících věcí a jevů, co můžeš narvat pod jednu množinu (supremacismus, otrokářství), protože masivně ovlivnily víc aspektů.
Takže, když budu tvrdit "válka Severu proti Jihu" měla jako hlavní příčinu spor o otrokářství, dopouštím se zjednodušení, ale je to veskrze stále přesné, pokud pod "otrokářstvím" nevnímám jen "někdo může být otrok" ale i "ekonomika Jihu stála na otrocké práci a její zrušení by Konfederaci zruinovalo" nebo "jižanský styl života se opíral o vlastnictví otroků" atp.

U té WW2 mám pocit, že "hlavní příčinou" byl nakonec spíš revanšismus, resp. situace ve které se Německo ocitlo po porážce ve WW1.

Většinou, když tu hlavní příčinu vyřadíte z rovnice, tak vám vyjde, že by ta válka vůbec neproběhla a nebo by vypadala a probíhala hodně jinak.

Každopádně, jak už jsem psal, i pro mně je to forma diskuzní zkratky, ne pohled na dějiny nebo životní filosofie (zjednodušovat výklad událostí).
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Jerson »

Core, revanšismus jedním z důvodů, proč do války šlo Německo, a to ještě ne tak podstatný, protože hlavním cílem byl Sovětský svaz. Ale úplně jsi opominul Itálii, ale také třeba Japonsko.

A pokud z WW2 vyřadíš téměř já skoliv prvek, tak se bude odvíjet jinak. To že by válka neproběhla je jen neověřitelná hypotéza, která zrovna v případě Německa neplatí - k válce o Německo by došlo o pár let později, až by zaútočil Sovětský svaz.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun »

Obrázek
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun »

Co taky patří k válečnému úsilí:

https://www.idnes.cz/xman/styl/soe-agen ... 173B1CA7BE
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

https://en.wikipedia.org/wiki/Business_Plot
V roce 1933 se klika amerických byznysmenů a finančníků pokusila přemluvit chlápka jménem Butler (!!!), aby vedl fašistický puč proti FDR. Ten to na ně teda napráskal a bylo z toho kulové.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Naoki »

Já věděl že to jméno mi bylo povědomé: https://www.youtube.com/watch?v=Lg-nUy2DalM
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od York »

Naoki: Hodně dobrý video, dík.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Naoki »

Rádo že se líbilo
jukni i na jeho ostatní videa, většinou má docela dobrý content
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Resurrection »

Tvle ten Pacifik... 3800 vs 600.
Secrets are power.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 hostů