Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od OnGe »

Protože k čemu možnost volby, když to může někdo rozhodnout za tebe?
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od York »

OnGe píše: 6. 8. 2020, 18:21 Protože k čemu možnost volby, když to může někdo rozhodnout za tebe?
Myslíš volby jako "chceš, abychom ti vypnuli půlku procesoru?"
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun »

V jednom systému mají všichni to nejlepší, co dokážeme vyrobit pro všechny. Ve druhym systému má pár lidí luxusní zboží (sedačky z pravý kůže a podobný věci, který funkci moc neovnivěj), část lidí má plně funkční model a většina má o poznání horší model, než jsme jako společnost schopni vyrábět, protože je potřeba něčím uspokojit poptávku po nižších cenových hladinách a to něco přece nemůže bejt stejně dobrý jako střední třída, tak tomu něco odmontujeme
Yorku, prosím, kolik, že Ti je??

Paradoxní je, že leckdy to, co vyráběl červený systém, jako nejlepší pro všechny, bylo o podstatný kus horší, než co se tady vyrábělo předtím - třeba cukrovary (pravda, není to spotřební zboží, ale mám to nastudované...). A navíc, to nejlepší pro všechny v červeném systému bylo horší než to, co měli standartně k dispozici nejchudší v systému modrém....krásně je to vidět na autech...

A slyšel někdy slovo tuzex? Protože "všichni to nejlepší" je takový nonsense, až byhc skoro řekl,že je to lež...prominentni měli totiž možnost nakupúovat modré zboží ve speciálních obchodech...včetně třeba léků...

-Jako jasně, uměléí ceny některého zbožří jsou hnus, ale pořád to alespoň funguje.,.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od ilgir »

Já myslím, že York nenapsal zas takovou ptákovinu. Třeba ten Tuzex byla jedna z chyb, co u nás komanči udělali. Taky že pouštěli některé lidi ven, a vůbec že umožnili lidem se dozvědět, jak si žije ta "vykořisťovaná třída" na Západě. Měli to tu zavřít skutečně a neprodyšně. Polovičatá řešení nefungují.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od York »

Vallun: Čekal jsem, kdo první vytáhne totalitu. Vyhráváš bludištáka ;-)

Koukni se spíš na to, proč vlastně vyrábíme nekvalitní zboží, když umíme vyrobit kvalitní:

• Nižší cena materiálu.

Tohle je validní důvod, pokud toho kvalitního není dost pro všechny, jinak moc ne.


• Nerovnost příjmů ve společnosti.

Ta vede k tomu, že různý části populace mají výrazně odlišnou kupní sílu. Když uděláš jednotnou cenu pro všechny, tak velký části populace to neprodáš, protože si to nebude moct dovolit a další velký části to prodáš za menší cenu, než jakou je za to ochotna zaplatit, takže na tom tratíš. A jelikož maximalizuješ příjmy, tak chceš od těch bohatejch dostat co nejvíc (takže si navymýšlíš vymoženosti, který vyšší cenu ospravedlněj) a radši chudý části prodáš aspoň něco levně, než abys neprodal nic, protože malej zisk je lepší než žádnej.

Ve společnosti s rovnější distribucí příjmů tohle všechno z velký části odpadne a naopak začne bejt výhodnější vyrábět míň modelů (kvůli konkurenci co nejlepší), protože mít jednu výrobní linku je levnější než udržovat 30 linek (to je ostatně důvod k tomu odpojování půlky procesorů).

S komunistickou totalitou tohle souvisí jen volně - je to příklad systému, kde byla výrazně menší nerovnost příjmů. Taky do toho ale házelo vidle centrální plánování, ve volnym trhu by nejspíš těch modelů bylo víc a konkurence by to celkově tlačila k vyšší kvalitě.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od OnGe »

York píše: 6. 8. 2020, 18:25
OnGe píše: 6. 8. 2020, 18:21 Protože k čemu možnost volby, když to může někdo rozhodnout za tebe?
Myslíš volby jako "chceš, abychom ti vypnuli půlku procesoru?"
Myslím jako že místo 50 druhů různých tabletů dostaneš na výběr 3 velikosti, protože se řeklo že to stačí.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun »

York píše: 6. 8. 2020, 18:47Vallun: Čekal jsem, kdo první vytáhne totalitu. Vyhráváš bludištáka ;-)
Sorry, ale o minulém režimu se tu bavíme celou dobu, takže žádnou totalitu jsme vytqahovat nemusel, ta tu byla přirozeně...
Tohle je validní důvod, pokud toho kvalitního není dost pro všechny, jinak moc ne.
A teď se chceš bavit o jaké situaci? o minulosti teoreticky, o současnosti, co by mohlo být, nebo o nějaké dohledné ale ne bezprostřendí budoucnosti??
Ve společnosti s rovnější distribucí příjmů tohle všechno z velký části odpadne
pokud se bavíme o budoucnosti, tak ok...v zásadě se ale potřebuješ dostat do bodu, kdy společnost pro sovue xistenci nebude vůbec potřebovat lidskou práci:) Pak věřím, že nějaký lepší model spoelčnosti vznikne sám od sebe, přirozeně...a upřímně, těším se na to...líábila by s emi společnost, kde by se každý mohl věnovat tomu, co ho baví bez ohledu na prachy...ty by potřeboval jen na to, aby se určilo, kdo si kdy bude moci dopřát Montrachet GC - protože toho nidky nebude dost pro všechny, co jej budou chtít:)

Ale politickým rozhodnutím nebo nedej Eru dokonce násilím je to podle mne nedosažitelné...
proč vlastně vyrábíme nekvalitní zboží, když umíme vyrobit kvalitní
globálně vzato taky proto, že spouista společností neumí vyrobit kvalitní zboží (resp. tak kvalitní jako leader odvětví) KIA Ti auto srovnatlené s Mercedesem prostě neudělá...
Myslím jako že místo 50 druhů různých tabletů dostaneš na výběr 3 velikosti, protože se řeklo že to stačí.
No, souhlasím s Tebou, ale pořád je rozdíl, když máš na výběr Fiat polski, Daciu 1201 a Škodu 100 a nebo když máš na výběr 3 "nejlepší dostupné" tablety lišící se jen velikostí (neob abychom byli u aut tak BMW 1 nebo 3 nebo 5)...druhý případ mi přijde přeci jen o chlup přijatelnější...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od midewiwin »

York píše: V jednom systému mají všichni to nejlepší, co dokážeme vyrobit pro všechny.
A který že systém to je?
Nemůžu si vzpomenout. A to snad ještě nejsem úplně sklerotická.
Za minulého režimu se vyráběly i celkem slušné věci, ale když už, bylo jich tak málo, že bleskově zmizely z prodeje /a někdy se tam ani nedostaly/.
Čas neexistuje.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Sosacek »

Yorku places na spatnem hrobe - cloveka, co je za vodou a je presvedceny, ze si to zaslouzil, tezko presvedcis o nevyhodach stavajiciho systemu - protoze by to pak mohlo znamenat, ze si to nezaslouzil. Mas podobnou sanci presvedcit je, jako bys me problem presvedcit dobre situovaneho clena KSC pred revoluci, ze na jejich systemu je neco spatne.

Treba by ti i zapalene vysvetloval monstroznost konkurencni ideologie, jako Argo, nebo se ti povysene vysmival jako midewivin, Tak ci tak, s nekterymi lidmi se neda domluvit. Je to dobre jako divadlo pro nerozhodnute, nebo na ukraceni dlouhe chvile, kdy premyslis, jak udelat svet lepsi jinak.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun »

Sos - tady nejde o to, že by současný systém neměl nevýhody/nedostatky, nebo jsme si jich nebyli vědomi, ale pokud nás chcete přesvědčit o svém řešení, tak

a) představte to samotné řešení
b) popiště, jak k němu dospět akceptovatelnými prostředky.

Protože bez toho budu minimálně já trvat na tom,že i přes uvedené nevýhody je tohle nejlepší aktuálně dosažitlený stav...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Sosacek »

Vallun píše: 5. 8. 2020, 21:12neměl bys pravdu, ani kdybys uvedl miliardy, o ncihž je řeš obvykle, tady jsi o 12 nul jinde:)
Na tom me nejvic prekvapuje, ze "triliarda" existuje. Priste si vymyslim jeste absurdnejsi cislo.

...

Jinak konsensus je velmi podezrela vec, ve svete novych medii, facebookovych bublin, mikrotargetingu a alternativnich faktu. Priklady:

1) Jaky je konsensus ohledne klimatickych zmen? Vede ke konci lidske civilizace?

2) Jaky je konsenzus na Krymu a v Donbasu?

3) Jaky je konsensus kolem COVIDu?

atd.
But nobody came.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od York »

midewiwin píše: 6. 8. 2020, 19:55A který že systém to je?
Právě že není.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od OnGe »

Vallun píše: 6. 8. 2020, 20:46 a) představte to samotné řešení
b) popiště, jak k němu dospět akceptovatelnými prostředky.
Já bych z b) udělal c) a místo b) bych dal: "dokaž že to řešení skutečně funguje". Tak jako se to dělá ve všech ostatních oborech lidské činnosti, kromě šarlatánství.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od midewiwin »

Vallun píše: 6. 8. 2020, 20:46 Sos - tady nejde o to, že by současný systém neměl nevýhody/nedostatky, nebo jsme si jich nebyli vědomi, ale pokud nás chcete přesvědčit o svém řešení, tak

a) představte to samotné řešení
b) popiště, jak k němu dospět akceptovatelnými prostředky.

Protože bez toho budu minimálně já trvat na tom,že i přes uvedené nevýhody je tohle nejlepší aktuálně dosažitlený stav...
Ano. Nechci tvrdit, že to, v čem žijeme, je nejlepší aktuálně dosažitelný stav.
Když někdo z dlouhé chvíle přemýšlí, jak jinak udělat svět lepší, má mé sympatie. Ale kdyby měl přejít k akci, ať ten lepší svět i cestu k němu zkusí nějak srozumitelně popsat, aby bylo jasné, že nepůjde o opakování vyzkoušených slepých cest, které k lepšímu opravdu nevedly, anebo o něco, co ty minulé lapsy hravě překoná.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše: 6. 8. 2020, 17:39 1. Otázka, kolik jsme té buržoazie reálně měli.
...
...
Podobnými efekty vznikl dojem, že tu žádná buržoazie dávno není. Nicméně, když otec kdysi zkoumal v osmdesátých letech fakta k bytové otázce, překvapeně zjistil, že navzdory všem těm Mužům na radnici a budovatelům nových zítřků žije ve vlastních domech (a vzácně bytech) 60% obyvatel země.
Právě - on asi ten pojem buržoasie dost změnil denotaci. Ono když by to znamenalo "každý", tak se pak to soudružství buduje dost blbě.
Podotázka potom je, zda a jak moc byli nadšeni komunismem sami dělníci.
Viděli to tak v kterých létech? viděli to tak kde?
3. Na co ten režim navazoval… krok dolů proti první republice, krok nahoru proti Němcům, s Rakouskem zhruba nastejno.
Asi tak to vidím taky. Předchozí dějiny žádná bomba.
To je asi pointa. Je zjevné, že jak podotkla Midewiwin, hlad šlo eliminovat i bez likvidace občanských svobod, ale kdy to došlo větší části populace? 2. polovina 60. let možná?
4. První režim, co vymýtil hlad
Jo, tak to se taky točilo v čítankách furt dokola. Jak měli nezaměstnaní za první republiky hlad, a žili dokonce v jeskyních.
Mno za první republiky to za hospodářské krise asi nebylo nijak slavné. A i kdyby to nakrásně bylo všechno v pohodě, tak se hlad vrátil za okupace a po válce. Od té doby nic.
5. Nerovnost pohlaví
Jo, to je pravda, za to mohou dostat komáři body. Dnes. Tehdy to nikoho moc nezajímalo.
A realita byla taková, že ženská šla do svojí práce, podobné jako měl muž, a pak přišla domů a jela druhou směnu,
Přesně to tam psali, že je problém - sice poměrně dramatické zlepšení, ale zdaleka ne kompletní, což ve výsledku dnes věc zhoršuje.
7. Občan druhé kategorie - otázka perspektivy
Jistě, dá se to tak odbýt. Poukazuji na to, že „občanů druhé kategire“ co „měli škraloup“ bylo zatraceně hodně, pakliže ne dokonce většina.
Tohle mi přijde jako taková polistopadová klausoidní šaráda, jak byl vlastně každý disident a bojoval proti režimu.
8. Celkově a nevyžádaně
Znovu poznamenám, že jsem občas v debatách nucen hledat, co bylo za komunistů lepší.
...
...
Všechno ostatní bylo stejné nebo horší.
Tak ta otázka je z principu blbá, jsme o 30 let jinde, bylo by divné, kdyby bylo nějak významně hodně věcí za komunistů lepších než teď. Zajímavější se mi jeví otázka, co bylo za komunistů lepší než před nimi. A opět tu máme ten všeobecný trend pokroku - leccos asi bylo lepší prostě samospádem. Třeba ta auta. Nepodařilo se mi dohledat seriosní zdroj, ale jakési sdružení automobilového průmyslu uvádí 130 tisíc registrovaných aut v roce 1950 (pochybuju, že za první republiky to bylo výrazně lepší, ale řekněmež čtcrt milionu aut?), zatímco v roce 1989 mají 2,3 milionu registrovaných aut.

Opět - pointou není rozplývat se, jak bylo za komančů dobře, ale zkusit se nějak zamyslet nad tím, jestli se s jejich režimem značně dlouho značný segment populace byl ochotný smířit, třeba protože bylo lépe než dříve.
9. Že by třeba šlo žít ve společnosti s podstatně menší nerovností
Ano, nultá otázka Midewiwin, kterou nepoložila - zda vůbec je možná taková společnost s podstatně menší nerovností.

Politická pravice tomu nevěří, že je to možné, a poukazuje na to, že takový recept není známý. Politická levice axiomaticky tvrdí, že takový recept existuje, načež obvykle následuje nějaká inovovaná verze toho, jak někomu sebrat majetek a dát ho někomu, kdo ho bude mít nakonec stejně málo.
Hm, myslím si, že nejde nutně o to, aby se to redistribuovalo, ale spíš že lidi jako Bezos, Zuckerberg nebo Murdoch jsou problém pro existenci liberální demokracie. Pokud se pro záchranu liberální demokracie pár dolarových stamiliardářů musí stát dolarovými stamilionáři, nevidím v tom nic nemorálního.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů