Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od York »

Vallun píše: 5. 8. 2020, 21:12
York píše:Přečti si listinu základních práv a svobod.
Přečti si jí pořádně:)
Například:
(1) Každý má právo vlastnit majetek. Vlastnické právo všech vlastníků má stejný zákonný obsah a ochranu. Dědění se zaručuje.
Takže společenskej systém bez majetku není možnej. Nebo bez dědičnosti majetku.

(2) Volby se musí konat ve lhůtách nepřesahujících pravidelná volební období stanovená zákonem.
(3) Volební právo je všeobecné a rovné a vykonává se tajným hlasováním. Podmínky výkonu volebního práva stanoví zákon.

Takže systém bez voleb a s jinou než tajnou volbou (třeba náhodnej los jako ve starověkejch Aténách) není možnej.


Předtím jsem asi koukal na jinej text, v něm to bylo ještě šťavnatější. Nechci říct, že jsou tyhle věci nutně špatně, jen chci poukázat na to, že máme celkem logickou tendenci předpokládat, že v našich zákonech omezení v tomhle duchu nejsou - a ona jsou.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od OnGe »

Yorku, v LZPS najdeš klauzuli, že práva a svobody v ní zanesené nelze žádným způsobem krátit, ale je možné je rozšiřovat. Takže můžeš přidávat svobody, pokud kvůli tomu nepotřebuješ rušit svobody. To je pro rozvoj svobod docela šikovné, nemyslíš?
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od York »

Pokud bys chtěl zavést třeba tu náhodnou volbu (což mimochodem není vůbec špatnej systém), tak bys škrtat musel. Jako jasně, změnit se dá všechno včetně ústavy, ale i tak je dobrý si všimnout, že autoři těchle dokumentů považovali tuhle formu společenskýho systému za ideál, ze kterýho už se nikam dál pokračovat nebude.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun »

York - společnost bez majetku jde, za předpokladu, že majetek ztratí význam. Obsah lidských práv podlhá vývoji...podstatou je, že nesdmíš zkrátit práva, která jsou aktuální, ale práva, jež zastarala omezit lze (např. telefonní budky - v Německu prý existovala judikatura, kolik budek podle velikosti obce musí být instalováno...dneska to nikoho netrápí:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od OnGe »

York píše: 5. 8. 2020, 21:53 Pokud bys chtěl zavést třeba tu náhodnou volbu (což mimochodem není vůbec špatnej systém), tak bys škrtat musel. Jako jasně, změnit se dá všechno včetně ústavy, ale i tak je dobrý si všimnout, že autoři těchle dokumentů považovali tuhle formu společenskýho systému za ideál, ze kterýho už se nikam dál pokračovat nebude.
To si nemyslím. V takovém případě by asi ani neřešili nějaké rozšiřování, ne?

Lidská práva jsou základ, naprosté minimum ze kterého nelze slevit.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Fritzs »

midewiwin píše: 5. 8. 2020, 21:12 Feudalismus neskončil proto, že se lidi rozhodli zavést kapitalismus, ale k přeměně došlo nenápadným, několik staletí trvajícím přechodem.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_peasant_revolts

Takové nenápadné a bezvýznamné incidenty.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Aby systém jako takový mohl zůstat stabilní, musí se spojit s určitým množstvím hodnot, cílů a přesvědčení, které lidé považují za přirozené. Pokud se tak nestane, systém se rozpadá. To byl případ třeba Mnichovské republiky rad z roku 1919, kdy stará mnichovská buržoazie seděla doma a tiše nenáviděla anarchisty a komunisty, kteří se chopili moci. Tam se o žádném konsensu nedá mluvit, protože oni jen čekali, až ta „hrůza“ konečně skončí. V době normalizace se o takovém stavu anomie nedá ani uvažovat.
Argonantus píše: 5. 8. 2020, 17:37Také klíčová myšlenka. Moje okolí vnímalo úplně přesně, jako ta buržoazie republiku rad v Mnichově - jen čekali, až ta hrůza konečně skončí. Čekali 40 let, generace mých babiček a dědečků se nedočkala.
V době normalizace taková anomie přesně takto vypadala. Lidé prchali na chaty a chalupy, kde si zapálili oheň a opekli buřty a zkoušeli myslet na něco jiného. Historik nemůže takový sociologický fenomén prostě ignorovat.
Tady je podle mě otázka, kolik jsme té buržoasie reálně měli. Ten režim byl ve spoustě věcí velmi normální - zavraždit člověka pořád bylo hrozné, vyloupit někomu byt byl pořád zločin. Lidí, které režim zavraždil, za čtyři dekády byly stovky, lidí které zavřel do koncetráku asi desetitisíce. Lidi, kteří vlastně nikdy nic stálého neměli a nezajímali se o veřejný život, nemuseli zaznamenat změnu. Otázkou jest, kolik takových kde bylo, a myslím, že zde zejména pro některé bude fajn odhlédnout od vlastních minulých zkušeností, ale zkusit se na to podívat očima zdrojů zkušeností novějších. Abych nebyl tak abstraktní: pražská rodina generace se pohybující v oblasti práva, může mít jinou zkušenost než Lojza z Uhlířských Janovic nebo Franta z Cítolib.

Další věc je, na co ten režim vlastně navazoval... nacistická okupace - období největšího národního ponížení, dvacet let demokracie první republiky a předtím Rakousko-Uhersko, kde to ale taky nebylo moc slavné, třeba co se týče toho arbitrárního zavírání. Takže určitě krok dolů proti první republice, ale bezpochyby krok nahoru oproti Němcům a s tím Rakouskem možná srovnatelné.

No a naposled samozřejmě nelze opomenout jistý sociální pokrok - v některých věcech jsme se udržovali stále na solidní úrovni ve srovnání s civilisovaným světem a nezaostali jsme (třeba myslím zdravotnictví). Jiné se nerozvíjely tak rychle jako na západě, ale pořád pokrok. Asi byl furt něčeho nedostatek, ale myslím, že to byl první režim, který vymítil na našem území hlad. Co se prchání na chalupy týče, tak to je taky fenomén, který na západě moc není, protože lidi nemají chalupy. Čili opět relativně dost lidí mělo příležitost něco postavit (často ve skutečnosti něco rozkrást, že).
A pak samozřejmě sociální svobody - nedávno jsem sem dával článek, ve kterém se líčí, že opatření pro zajištění rovnosti pohlaví u nás nemají moc podporu paradoxně kvůli tomu, že se komunistům nerovnost pohlaví velmi brzo podařilo značně zredukovat, takže to, co zbývá, není zdaleka tak palčivý problém, jako to, co se řeší na západě. Totéž problematika homosexuality. Za normální se to nepovažovalo, moc se o tom asi nemluvilo, ale systematicky se to nepersekuovalo.
A zase polínko marxistického agitátora - smyslem života není nic jiného, než uspokojování životních potřeb, společenské bytí předchází vědomí. První dovolená v Jugoslávii, pozitiva a jistoty, jak to celé velkolepě odstřelil film o básnících číslo 3 (a kino jásalo).
Přemýšlím, kolik lidí to tak reálně mělo. Opět zkusme zohlednit perspektivy generací pražských právníků jakož i generací mosteckých Honzů. Stačí mi podívat se na spoustu svých vrstevníků a kolegů a jsem názoru, že s to, že smyslem života není nic jiného, než uspokojování životních potřeb, může být pro překvapivé množství lidí pravda.
Pan historik opět nechal stranou, že těch disidentů se žádné školy a možnost se seberealizovat netýkala, samozřejmě. A vlastně se netýkala kdejakého občana druhé kategorie, co měl nějaký „škraloup“ z minulosti.
Opět možná otázka perspektivy srovnání synchronního (sovětský prostor vs. západní prostor) a diachronního (komunisti vs. režimy jim předcházející). Třeba moje babička, když nedej bože dojde na diskusi o politice, na spoustu současných hnusných věcí reaguje, že tak to bylo vždycky (t.j. za komoušů, za první republiky, za Rakouska) a tak to vždycky bude. Že někdo něco arbitrárně nesměl, protože rodiče nekonvenovali někomu vlivnému, lidem, kteří vyrostli za RU mocnářství možná nepřipadalo šokující. Trochu jinak to bylo akorát jednou a trvalo to 20 let. Možná to bylo fajn, ale takhle svět prostě nefunguje. Stejně jako dnes, po 30 letech, člověk slyší různé babičky, jak takhle svět prostě nefunguje, a proto se nám po světě rojí různí malí führerové jako Trump, Orbán, Bolsonaro a další jak mouchy nad shnilým masem.
York píše: 5. 8. 2020, 20:57A jinak koukám, že opět točíte kolečko, že když někdo poukazuje na to, že by třeba i šlo žít ve společnosti s podstatně menší nerovností příjmů, tak neochvějně směřuje k totalitě a je třeba mu to okamžitě zakázat.
Jop, to je zjevně problematické myšlení. Jak nemám rád Jana "Deku" Kellera, tak se mi líbil jeho přístup, že nerovnost je přirozená, nevyhnutelná, nelze s ní nic moc dělat a asi je i nějak prospěšná, ale co je zhoubné, je nesouměřitelnost, tedy přesně např. ti lidi jako Bezos.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od York »

Eleshar_Vermillion píše: 6. 8. 2020, 00:22Trochu jinak to bylo akorát jednou a trvalo to 20 let.
Hmm, vidíš, ono to fakt bylo jen 20 let. To je zajímavá perspektiva.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Dnes naopak máme lidi, kteří předchozí režim vědomě nezažili (řekněmež rok narození 83 a později, ale možná bychom mohli jít až do 80) a mají děti v pubertě.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od jjelen »

U Rakouska bych prosil rozlišovat dobu za války (fakticky diktatura) a před ní ("demokracie" v lecčems srovnatelná s úžasnou první republikou)
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od midewiwin »

Log 1=0 píše: 5. 8. 2020, 21:42
Takže, Logu, k tomu tvému dotazu ohledně přání obnovit feudalismus:
Idea, že se společenská formace přemění na nějakou jinou, protože se pro to někdo rozhodne, je podle mne úplně vadná. Feudalismus neskončil proto, že se lidi rozhodli zavést kapitalismus, ale k přeměně došlo nenápadným, několik staletí trvajícím přechodem. Zpětný chod není v případě takového spontánního vývoje možný. Tím by se nelišil od jiných pokusů, kdy se namísto spontánnosti natlačí násilně do života společnosti záměr, sepsaný v temných pracovnách revolučních teoretiků. Takové pokusy, páchnoucí umělotinou, mohou lidem přinést mnohá neštěstí, ale nikoli trvalé výsledky, které by nositele oněch idejí uspokojily.
Blahopřeji k pochopení podstaty marxismu. O tomhle to tak trochu celé je.
Blahopřát netřeba. Že Marx vystihnul historickou změnu ekonomických vztahů od středověku až do své doby takovým způsobem, že je dodnes v zásadě přijímán, není žádný objev. Tajemstvím není ani to, že věštění budoucnosti už mu tak nešlo. Myšlenka cílené přeměny společnosti vedla v podání evropských revolucionářů k pokusu, který zákonitě selhal. Jak jsem napsala, byla to umělotina.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od midewiwin »

Eleshar píše:Asi byl furt něčeho nedostatek, ale myslím, že to byl první režim, který vymítil na našem území hlad.
Jednoduché srovnání s tehdejším životem obyčejných občanů zemí za železnou oponou přináší zjištění, že hlad se dal vymýtit i bez omezení práv a svobod.
Co se prchání na chalupy týče, tak to je taky fenomén, který na západě moc není, protože lidi nemají chalupy.
To je ovšem zajímavé zjištění. Lidi tam nemají chalupy. Proč?
Asi že nikde jich nebylo tolik k mání jako u nás. Nejdřív samozřejmě po Němcích. A pak i ve vnitrozemí po úbytku lidí v kolektivizovaných vesnicích, kdy staří umírali a mladí neměli zájem tam žít.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun »

en režim byl ve spoustě věcí velmi normální - zavraždit člověka pořád bylo hrozné,
Teoreticky jo, prakticky záleželo, kdo byl kdo...stranickým synkům prošlo leccos, jinému nic, nutno nezapomínat, že to "nebylo jrozné" pokud to udělal stát...a že to dělal dost často, Pokud vím, obecně se udává kolem 2 000 státních vražd...a to tam nejsou započítány případy jako moje babi, které prostě z politických důvodů neposkytli adekvátní lékařsou péči a to ještě v 80. letech (konkrétně 1983).
Lidi, kteří vlastně nikdy nic stálého neměli a nezajímali se o veřejný život, nemuseli zaznamenat změnu.
podceňuješ první republiku i Rakousko, za první republiky i občan střední třídy si mohl klidně dovolit bydlet v Dubrovníku v Hiltonu - a taky to zhusta dělali, Stejěn tak ejzdit na víkend k Baltskému moři bylo normální pro velkou část populace...snaha říct, že příkoří se dělo jen pár rodinám z PRahy je absurdní, lživá a dost nebezepčná...
olidní úrovni ve srovnání s civilisovaným světem a nezaostali jsme (třeba myslím zdravotnictví).
jak v čem, zlešpovala se dostupnost péče, ale snižovala její kvalita, už jen proto, že stovky spičkových doktorů bylo vyhnáno na západ...a tratila na tom medicína globálně - spousta dobrých lidí jí nemohla studovat nebo sdílet poznání...před komunismem naše lékařství patřilo ke špičce...

mimochodme, hlad tu nebyl ani za Rakouska, v tohmle paradoxně byla prý první republika horší...

....to be continued...

Homosexualita - další mílka, byl to trestný čin a stíhal se....opět, nekdy aktivněji, někdy méně a selektivně, v tomhle obecně vedli Maďaři, kde trestná byla i nevěra...

Pokud jde o obecný blahobyt, tak jeho rozvoj komanči spíš brzdili, než zajišťovali...a devastace přírody byla za jejich éry na vrcholu...sociální smír za komančů je navíc iluze způsobená tím, že se všichni měli podobně blbě - vyjma potentátů, kteří svůj skutečný majetek skrývali...

Ad chalupy - jasně, nemají chalupy...protože když můžeš jet do hotelu pokaždé jinam, tak proč chalupu? Navíc i střední třída si mohla dovolit letní pobyty v zahraničí...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Argonantus »

Elesharův půlnoční příspěvek z 6. 8. je propast, odsouvající debatu o Pullmana a schopná zavalit svět písmenky a tím všechno znehybnit.
Vidím, že původní historický smysl debaty je naprosto v tahu, protože událost 17. 11. je zřejmě příliš nová, aby na ni bylo možno reagovat jinak, než baterií politických proklamací. A co se opravdu stalo, to vlastně málokoho zajímá.
Chtěl jsem proto zase zmizet po anglicku na řadu týdnů (měsíců, let, zbytek života), ale z nějakého důvodu se chci utkat s touhle divnou logickou bombou.

1. Otázka, kolik jsme té buržoazie reálně měli.
Otázka je naprosto neřešitelná a jedovatá, protože už Marxova definice je velmi neurčitá (potažmo debilní a agresivní, jako zřejmě úplně všechno, co jsem kdy od něho četl).

Ještě větší problém vidím v tom, že se jako „buržoa“ čili „měšťan“ definoval za první republiky skoro každý, neb prapůvodně (=v roce 1811, v občanském zákoníku ABGB) bylo tehdy úplně nové a nesrozumitelné slovo „občan“ nahrazováno všeobecně srozumitelným pojmem „měšťan“. Pátráme-li hlouběji, je měšťan majitel domu ve městě, nic více a nic méně. Marx by, mimochodem, skoro souhlasil; dům je výrobní prostředek (když pomineme důmyslnou pozdní gymnastiku, kterak se stane výrobním prostředkem až v momentu, kdy je část domu užita k nájmu někoho jiného).

Jinak v běžné řeči venkovský ekvivalent „měšťana“, na kterého to obzvlášť nesedělo, si říkal „sedlák“, chudší varianta téhož je „chalupník“. A opět Marxovi nezbude nic jiného, než souhlasit; půda je výrobní prostředek jak vrata.

Za první republiky byl společenský úzus oslovovat druhého „pane, paní“, čímž se k tomuto vyššímu statutu mířilo rovněž, a kdekdo se vnímal jako podnikatel. Můj pradědeček, majitel strojního truhlářství asi o deseti manících byl oslovován „pane továrníku“, přesně stejně, jako dědeček v Saturninovi. A kdyby jim někdo vysvětlil, že buržoazie nejsou, tak by se rozhodně urazili.
Potom ovšem nepřekvapí, že navzdory Marxovu učení nebyla dělníků nikdy většina, a kdo ví, zda by dali dohromady většinu i s těmi chudšími rolníky (=opět na debatu, jak moc mají být chudí).
Švehlova agrární strana (=jinak republikánská) byla ostatně řadu let úplně největší stranou, a byla deklarovaně tak buržoazní, jak jen bylo možno. A levicové strany národní socialisty a sociální demokraty rozhodně nevolili jenom dělníci a chudí.

Po jaguáru ovšem bylo všechno přesně obráceně. Býti buržoa nebyla žádná výhra, tak se to začalo tajit. Můj dědeček, syn toho zmíněného „továrníka“, jinak profesí inženýr na ministerstvu zemědělství (něco na způsob Valluna) byl vyhnán do skladu, takže si můj otec psal do papírů, že je „dělnického původu.“ Z hlediska Marxových definic zcela přesně, mimochodem, jakkoli je to absurdní.

Podobnými efekty vznikl dojem, že tu žádná buržoazie dávno není. Nicméně, když otec kdysi zkoumal v osmdesátých letech fakta k bytové otázce, překvapeně zjistil, že navzdory všem těm Mužům na radnici a budovatelům nových zítřků žije ve vlastních domech (a vzácně bytech) 60% obyvatel země.

Takže - nevím kolik, ale bylo jich zatraceně hodně. Když se do toho zamotá velmi nepřehledná parta „pracujících inteligentů“, pak mne až tak nepřekvapuje, že podpora OF v roce 1990 byla tak obrovská.

Podotázka potom je, zda a jak moc byli nadšeni komunismem sami dělníci.
Lid to viděl takto:
Americký dělník ráno vstane v devět, zbaští steak, políbí ženu, sedne do Forda a jde se nechat zotročit.
Francouzský dělník ráno vstane, políbí manželku, políbí milenku, políbí druhou milenku, už je jedenáct, sedne do Renaultu a jde se nechat vykořisťovat.
Český dělník vstane v šest ráno, dá suchou housku do montérek, sedne na tramvaj a jde vládnout.


2. Jinou zkušenost než Lojza z Janovic a Franta z Citolib.
Dnes jsem k tomu už všímavější a vidím, jak moc a rádi se sami pražáci s oblibou vydělují ze zbytku země. Protože v Praze, tam jsou všichni chytří, normální a bohatí, a na venkově, tam volí všichni Babiše a ergo jsou to postkomunisti.

Vskutečnosti je procento bývalých komunistů v Praze a na venkově úplně stejné, žádný rozdíl v tom nebyl. Jak už tu někde inzerovala Midewiwin, zkušenost vyakčněné bužoazie na venkově nebo disidentů byla spíš ještě horší a nepříjemnější, protože bylo těžší najít někoho, s kým to sdílet. Agrárnická prababička dožila v pomocném domku svého bývalého statku, kam nesměla do smrti vstoupit (ani na dvůr, druhými dveřmi).

3. Na co ten režim navazoval… krok dolů proti první republice, krok nahoru proti Němcům, s Rakouskem zhruba nastejno.
Asi tak to vidím taky. Předchozí dějiny žádná bomba. A přesto bylo fascinující vidět, jak těch dávných dvacet let má na nás vliv ještě v roce 1990, proti sousedům v Polsku a Maďarsku, kteří neměli ani to. Viz ostatně dnes - rozdíl v deficitu demokracie je stále bolestně viditelný. Lidem na východě prostě připadají normální jiné věci.

Já bych připojil, že vidím kolem sebe, že důchodci z roku 1990, co zažili První republiku, byli tehdy úplně skvělí, velmi přesně jako bojovná babička ze seriálu Vyprávěj. A když vymřeli, bylo to příšerně vidět, neb generace mých rodičů byla výrazněji zkurvená a jakákoli zkušenost s demokracií jim obvykle chyběla (= tedy zde to vidím opravdu opačně, než Pullman). Naše generace je zkurvená dost podobně, maximum, co jsme ze sebe vydojili, byli ti revoluční studenti. A jak jsem byl pravil dříve, kéž bychom už šli do prdele (nebo humanističtěji, do důchodu a nic neřídili).

4. Jistý sociální pokrok.
Jo, tak s tím nás prudili ve škole naprosto permanentně, pokrok vědy, kombajny a tovární komíny, atomové koloběžky na Měsíc, hurá.

Vidle do toho házela ta První republika, shodou okolností velmi průmyslová a velmi vyspělá, v tomhle případě nejen dědictví po Rakousku, ale to úplně nejlepší z Rakouska. Každej inža ti řekl, že vlastně v kdečem žijeme z podstaty a recyklujeme staré nápady; a bylo plno věcí, co už jsme najednou neuměli vyrobit jako kdysi (architekt o vile Tugendhat a jiných stavbách).
K tomu pak ten sociální downsizing; ten dědeček, co byl později skladník, měl za první republiky v garáži auto, jeho otec měl auto, a bohatej tchán měl na autě karosérii od Sodomky (google). My jsme si slavně koupili ten VAZ 2101 nebo kolik, prostě žigulíka, ten se rozsypal už za pět let, pak jsme se zmotali na škodovku, a to bylo za dvacet let všechno. A to byla docela dobrá posice.

Druhé vidle do toho vrhal ten západ. Drobný dělnický domeček elektrikáře v Blízkých setkáních třetího druhu bylo pro nás daleko větší scifi, než ti mimozemšťani. Tak asi, s tím pokrokem. Vskutečnosti spíš stagnace, a relativně ke zbytku světa pohyb vzad.

Víte, proč je kapitalismus na okraji propasti?
Aby na nás lépe viděl!


4. První režim, co vymýtil hlad
Jo, tak to se taky točilo v čítankách furt dokola. Jak měli nezaměstnaní za první republiky hlad, a žili dokonce v jeskyních.

Já fakt nevím. Nevylučuji podobně exotickou možnost, ale mám těžké pochyby, jak to s tím hladem bylo. IMHO se moc nevyskytoval už ani v tom Rakousku v 19. století. Prý ho vyhubily zejména brambory, zavedené tak do roku 1800. A pak bylo ještě to ošklivé retro v Irsku, když jednou brambory shnily.
Mám podezření, že je to umělá vyprávěnka, která bolestně narážela na tu drasticky jinou zkušenost většiny, jak ta První republika vypadala doopravdy.

IMHO jsou zdrojem původní Marxovy knihy, popisující situaci v Británii, dle Johnsona už v druhé polovině 19. století moc neodpovídající realitě, která se posunula jinam. A samozřejmě Rusko, kde se ovšem vesele hladovělo za Stalina, tam to komunismu nějak nevyšlo.

5. Nerovnost pohlaví
Jo, to je pravda, za to mohou dostat komáři body. Dnes. Tehdy to nikoho moc nezajímalo.
A realita byla taková, že ženská šla do svojí práce, podobné jako měl muž, a pak přišla domů a jela druhou směnu, domácnost a děti, ježto společnost byla z dnešního hlediska ještě totálně macho. Takže se nediv, že ty ženské tenkrát taky až tak nejásaly.

Homosexuálové, do toho se nepouštím, chtělo by to nějakého homosexuála, co to zažil a něco o tom fakt ví. Něco mi říká, že to asi nebyla tak úplně sranda. Rozhodně se o tom nemluvilo a nikdo se k tomu dobrovolně nehlásil. Proč asi?

6. Uspokojování životních potřeb
I když byl někdo totálně materiálně zaměřen, obávám se, že filosofie „uspokojování potřeb“ se mu jevila jako zcela nedostatečná.

Protože nejde o to mít auto (a každý ho zdaleka neměl), ale mít ho lepší, než soused. Nejde o to mít na sobě pytel od brambor, ale model od Diora, kterej je úplně nejvíc hustej, jak by řekl Eerie.

V této soutěživosti komáři prohrávali přímo žalostně. Všechno zboží sice bylo, ale bylo obvykle jednotné, pár možných modelů, které měli úplně všichni, a to je asi tak celé. Takže hustej frajer, co chtěl vyniknout s autem, si na něj namaloval hustý pruhy. A pak ho sprdli policajti, že se to jako nehodí, protože co se má co odlišovat, soudruh (true story, bro).
Tohle chmurné téma bych nechal ekonomicky zaměřeným jedincům a Václavu Klausovi.

7. Občan druhé kategorie - otázka perspektivy
Jistě, dá se to tak odbýt. Poukazuji na to, že „občanů druhé kategire“ co „měli škraloup“ bylo zatraceně hodně, pakliže ne dokonce většina. Ježto těch asi čtvrt milionu zavřených v padesátých letech, které pan Pullman velkomyslně přehlíží, mívalo obvykle příbuzné (typicky byl zavřený otec rodiny, který se změnil v dědečka, k němu patří manželka, děti, jejich partneři…), potom s podobnými příbuzenskými efekty lidé, co nesouhlasili se vstupem vojsk, neprošli prověrkami, a byli vyhozeni ze strany (asi milion, pokud se nepletu), lidi, co byli příbuzní emigrantů (další stovky tisíc), a lidi, co byli vůbec buržoazie a dostávali do držky od začátku z principu (viz začátek). Jo, a lidi, co se znelíbili někomu mocnému a překáželi mu (třeba v kariéře nebo u ženské, viz Kawasakiho růže).

Takže když vidíš společnost takto, jablko by pomalu nepropadlo. Kdekdo měl pocit, že něco provedl, má nějaké máslo na hlavě a může to schytat. Odtud moje poznámky o policii - potkat příslušníka byl tak nějak potenciálně problém pro každého. Občanský průkaz, úplně přesně.

8. Celkově a nevyžádaně
Znovu poznamenám, že jsem občas v debatách nucen hledat, co bylo za komunistů lepší. Našel jsem jednu věc - autobus 125 jezdil až do centra do revoluční ulice, to bylo bezva.
Pak jsem našel ještě jednu věc, po mnoha letech, ale tu jsem už zapomněl.

Všechno ostatní bylo stejné nebo horší. Debatu o tom, „jak to bylo za komunismu dobré“ vnímám s nádechem Monty Pythonské absurdity, asi jako když volali na toho kamenovaného v Životě Briana, aby si to ještě nezhoršoval.
Bylo to dobré asi jako drátem do oka.
A ano, můžete dostat drátem do obou očí, to je pravda.

9. Že by třeba šlo žít ve společnosti s podstatně menší nerovností
Ano, nultá otázka Midewiwin, kterou nepoložila - zda vůbec je možná taková společnost s podstatně menší nerovností.

Politická pravice tomu nevěří, že je to možné, a poukazuje na to, že takový recept není známý. Politická levice axiomaticky tvrdí, že takový recept existuje, načež obvykle následuje nějaká inovovaná verze toho, jak někomu sebrat majetek a dát ho někomu, kdo ho bude mít nakonec stejně málo.

Hledím na to s pochybnostmi žida, kterému popisují výtečnou modernizaci koncentračních táborů. Ty údajně nové recepty jsou zcela vždy podezřele povědomé.
Zde je ta osobní zkušenost naprosto zdrcující.

A to pravím i za stavu, kdy je světová pravice už téměř mrtvá, nemá žádné nové myšlenky a díky některým politikům se pomalu stává symbolem debility, takže je těžko se k ní vůbec hlásit.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 23. 11. 2022, 18:32, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od York »

Argonantus píše: 6. 8. 2020, 17:39V této soutěživosti komáři prohrávali přímo žalostně. Všechno zboží sice bylo, ale bylo obvykle jednotné, pár možných modelů, které měli úplně všichni, a to je asi tak celé.
Tohle je zajímavá poznámka.

V jednom systému mají všichni to nejlepší, co dokážeme vyrobit pro všechny. Ve druhym systému má pár lidí luxusní zboží (sedačky z pravý kůže a podobný věci, který funkci moc neovnivěj), část lidí má plně funkční model a většina má o poznání horší model, než jsme jako společnost schopni vyrábět, protože je potřeba něčím uspokojit poptávku po nižších cenových hladinách a to něco přece nemůže bejt stejně dobrý jako střední třída, tak tomu něco odmontujeme :think:

Argonantus píše: 6. 8. 2020, 17:39Protože nejde o to mít auto (a každý ho zdaleka neměl), ale mít ho lepší, než soused. Nejde o to mít na sobě pytel od brambor, ale model od Diora, kterej je úplně nejvíc hustej, jak by řekl Eerie.
Tady to přesně říkáš. Tahle filosofie vede přesně k tomu, že máme na trhu 50 druhů grafických tabletů, přestože z hlediska funkce by stačily 3 velikosti. Nejvíc absurdní je to u levnějších procesorů, který jsou úplně stejný jako ty dražší, ale mají půlku odpojenou, aby měly slabší výkon...
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů