Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Sosacek »

K cemu jsou ty tridy dobre, ze je treba, aby existovaly? Potrebujes byt vic, nez nekdo jiny? Rozdelujes lidi na lepsi a horsi, a chces aby byli ve spravnych skatulkach?

EDIT: to neni na loga, ale na tu pani co chce mermomoci bojovat za nerovnost.

EDIT2: log pise to samy co ja.
Obrázek
But nobody came.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od midewiwin »

Sosacek píše: 5. 8. 2020, 19:43 K cemu jsou ty tridy dobre, ze je treba, aby existovaly?

To, že existují a že je potřeba je zrušit, říká marxista, ne já.
Potrebujes byt vic, nez nekdo jiny? Rozdelujes lidi na lepsi a horsi, a chces aby byli ve spravnych skatulkach?
Nikoli, byt potřebuju stejně jako jiní. Nechápu, proč se ptáš.
Lidi nerozděluju na lepší a horší, ani nechci, aby byli v nějakých škatulkách.
Ještě nějaké, podobně nesmyslné otázky?
Čas neexistuje.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Argonantus »

Vynález společenských tříd je stejně ničivý, jako vynález ras.
Potíž je, že Marx to tak úplně nevymyslel, jen redefinoval nerovnost, na kterou se věřilo už před ním.

Marxovi ovšem patří pochybná zásluha vynálezce třídního anatgonismu - o tom, kterak dělník nemá milovat, ale nenávidět svého zaměstnavatele(buržoazního majitele. (c) Komunistický manifest (a spoluautor této úplně nejdůležitější myšlenky je buržoa Engels, pro úplnost).
Potažmo může být uchopení moci násilné a diktatura proletariátu, první fáze komunismu, je násilná tak nějak z definice.
(a praxe ukázala, že fakt jo - snad nikde to nebyla velká sranda).

Tohle je jádro definice marxistické a nemarxistické levice - taktéž druhá a třetí internacionála, ten spor začal více než před sto lety a trvá.
Základem všech neomarxismů je tuhle hranici osliznout a tvrdit, že neexistuje, nebo že není tak důležitá (Pullman je vzorná ukázka).

Log 1=0
Midewiwin vypadla ještě nultější otázka, zda je stávající systém nespravedlivý. Mám pocit, že se lišíte už tady.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od midewiwin »

Log 1=0 píše: 5. 8. 2020, 19:42 Já bych strašně rád, aby vše proběhlo formálně čistě a demokraticky. Ale je to trochu otázka "Chcete ten dům zrekonstruovat, nebo ho strhnout a postavit jiný?" ve chvíli, kdy nevíme, jestli třeba dříve nechytí od vadné elektroinstalace a nezačne sám hořet.
Když mě někdo začne přesvědčovat, že dům, ve kterém žiju, je třeba strhnout, protože možná chytí od vadné elektroinstalace, moc dobře si rozmyslím, jestli je vhodné, aby zrovna on té "záchraně" velel, když je jasné, že vůbec netuší, co, jak a za co pak na zbořeništi postaví.
Kompletní změna hospodářského systému a paradigmatu není něco, co by se dělalo po každých volbách. Buďto tím směrem společnost směřuje, a pak má daná myšlenka takovou podporu, že ji nepůjde "odstavit", nebo nesměřuje, a pak nemá cenu začínat, protože to stejně nebude fungovat.
Většinové chtění, co se týče směřování společnosti, není nic, co by bylo dané napořád, ať byla původní podpora změny směru jakkoli silná. Odmítat dopředu možnost, že cesta k lepším zítřkům zabředne do takových potíží, že by si pak lidi rádi odhlasovali, aby se šlo jinudy, je bohužel řešení totalitní. S tím začínáním je to pak fakt na pováženou.
Tak proč hergot setrváváte u té vykořisťovatelské IT firmy a nepěstujete se svou komunitou brambory a len v Krušných horách?
Protože je informatik a ne pěstitel brambor a lnu?
Určitě. Ale v tom případě ať si na to vykořisťování nestěžuje.
Čas neexistuje.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Sosacek »

Cela politika je diskuse o tom, jake nasili je prijatelne, a proc. Hrat si na to, ze je to nejaky komunisticky vynalez, je hloupost nebo lez. Stejne jako je hloupost hrat si na to, ze system hromadeni majetku do zavratnych velehor Jeffa Bezose, pomoci devastace lidskych zivotu a planety, je nejak prirozeny a samozrejmy.

(ten argument s planetou teda asi neuspeje, kdyz jste popiraci klimatickych zmen - tady bych zase ja prirovnal k popiracum holokaustu)

Treba ve stavajicim systemu je nasili na chudych povazovane za normalni - sam ho koneckoncu Argo vykonavas, pomoci exekuci. Majetek je dulezitejsi nez zivoty - s trochou regulace na to zivotni minimum - coz v jednom threadu muzeme vycitat Alnagovi jako monstrozni (s cimz souhlasim) a vedle spokojene provozovat.

No a v tom "systemu" komunisticke revoluce se muze karta obratit a nasili na bohatych bude povazovano za normalni. Je to smutne pro nekoho, a duvod k oslavam pro nekoho jineho. Tak to chodi.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Log 1=0 »

Když mě někdo začne přesvědčovat, že dům, ve kterém žiju, je třeba strhnout, protože možná chytí od vadné elektroinstalace, moc dobře si rozmyslím, jestli je vhodné, aby zrovna on té "záchraně" velel, když je jasné, že vůbec netuší, co, jak a za co pak na zbořeništi postaví.
A na to jsi došla jak?
Většinové chtění, co se týče směřování společnosti, není nic, co by bylo dané napořád, ať byla původní podpora změny směru jakkoli silná. Odmítat dopředu možnost, že cesta k lepším zítřkům zabředne do takových potíží, že by si pak lidi rádi odhlasovali, aby se šlo jinudy, je bohužel řešení totalitní. S tím začínáním je to pak fakt na pováženou.
Takže připouštíš možnost, že se společnost rozhodne transformovat ve feudální, a nelíbí se ti, že to současná ústava neumožňuje?
Je současná společnost totalitní, protože zamezuje obnovení feudalismu?
Určitě. Ale v tom případě ať si na to vykořisťování nestěžuje.
Informatik je nějaký nižší člověk, který má méně práv než pěstitel brambor? Nebo jak mám tomuto tvému prohlášení rozumět?
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Fritzs »

Argonantus píše: 5. 8. 2020, 20:08 Vynález společenských tříd je stejně ničivý, jako vynález ras.
Obé nezpochybnitelně existuje. Lidské populace se prokazatelně geneticky a fenotypově liší, má to i dalekosáhlé praktické následky, viz třeba různá aktivita alkoholdehydrogenasy. Pokud chceš důkaz existence tříd, tak si projdi Prahu nebo kde bydlíš z jednoho konca na druhé.
midewiwin píše:Když mě někdo začne přesvědčovat, že dům, ve kterém žiju, je třeba strhnout, protože možná chytí od vadné elektroinstalace, moc dobře si rozmyslím, jestli je vhodné, aby zrovna on té "záchraně" velel, když je jasné, že vůbec netuší, co, jak a za co pak na zbořeništi postaví.
https://www.theguardian.com/us-news/202 ... ases-study
https://eu.usatoday.com/story/news/worl ... 063849001/
https://www.nature.com/articles/s41467-019-13899-4
https://news.trust.org/item/20200115150054-km9of/
https://www.ineteconomics.org/research/ ... ue-network
https://www.ineteconomics.org/research/ ... tor-fiasco
https://www.theweek.co.uk/fact-check/95 ... ally-means
https://www.forum24.cz/zlomove-stanovis ... erejnosti/
https://zpravy.aktualne.cz/dopis-ktery- ... f6b220ee8/

Mám pokračovat? Tvůj dům je podmáčený, plesnivý, hrozí v něm požár a kvůli narušené statice do deseti let spadne sám.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od midewiwin »

Log 1=0 píše: 5. 8. 2020, 20:30 [
A na to jsi došla jak?
Mnohým dotazováním, jakož i zkoumáním tezí, které hovoří o konkrétní podobě budoucí společnosti. Respektive hovoří o ní mlhavě anebo vůbec.
Takže připouštíš možnost, že se společnost rozhodne transformovat ve feudální, a nelíbí se ti, že to současná ústava neumožňuje?
Je současná společnost totalitní, protože zamezuje obnovení feudalismu?
Přiznávám, že se nad touto otázkou budu muset zamyslet. Ale zatím mi připadá tak nesmyslná, že nevím, jestli k něčemu dospěju.
Informatik je nějaký nižší člověk, který má méně práv než pěstitel brambor? Nebo jak mám tomuto tvému prohlášení rozumět?
Informatik je jen příklad, mohla jsem uvést účetního, mechanika anebo i pěstitele brambor v něčím žoldu. Ani jeden z nich není nižší člověk. Pro ten můj příklad je to kterýkoli člověk, který si stěžuje, jak s ním jeho zaměstnavatel /kapitalista/ zametá. Na internetu trousí představy o komunitním žití, které povede ke změně společenského paradigmatu, ale skutek utek.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od York »

midewiwin píše: 5. 8. 2020, 20:18Odmítat dopředu možnost, že cesta k lepším zítřkům zabředne do takových potíží, že by si pak lidi rádi odhlasovali, aby se šlo jinudy, je bohužel řešení totalitní.
Poměrně nedávno mě docela překvapilo, že není. Přečti si listinu základních práv a svobod. Přesvědčení, že už jsme vymysleli to nejlepší, co se vymyslet dá, a jakákoliv změna bude tudíž nutně k horšímu, je vlastní všem historickým systémům včetně demokracie.

A jinak koukám, že opět točíte kolečko, že když někdo poukazuje na to, že by třeba i šlo žít ve společnosti s podstatně menší nerovností příjmů, tak neochvějně směřuje k totalitě a je třeba mu to okamžitě zakázat.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Sosacek »

York píše: 5. 8. 2020, 20:57 A jinak koukám, že opět točíte kolečko, že když někdo poukazuje na to, že by třeba i šlo žít ve společnosti s podstatně menší nerovností příjmů, tak neochvějně směřuje k totalitě a je třeba mu to okamžitě zakázat.
To je bohuzel klasika:

X: Behem koronavirove krize v USA Bezos a Zuckerberg zbohatli o 778 triliard dolaru, zatimco 30 milionu domacnosti nebude mit na najem a pujde na ulici, co to ma doprdele bejt?
Y: Neomarxismus! Nasili! Proc nejdes zit do komuny!!11jedenact
But nobody came.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Vallun »

Argo - nepřekvapivě, +1!
Pullman píše:komunistický režim byl postaven na určité formě celospolečenského konsensu
Podle mne jde o další příklad, kdy je Pullman neschopen se vyjádřit přesněji, možná proto, že anglicky (tohle jsou povětšinou citace z těch anglických historiček odhaduji) zas tak dobře nevládne (z toho videa je vidět, že má minimálně výslovnost jen o trochu lepší než já...)...
Je fakt, že řežim nepotřeboval samopalníka za každým nestraníkem, takže lze hovořit o něčem jako akceptaci. Problém je, že v češtině pojem konsenzus obsahuje svobodný projev vůle, čehož fakt nelze dosáhnotu klamem a strachem...
Pullman píše:Že onen morální apel, jímž disent sám sebe prezentoval, většina společnosti nesdílela, nebo o něm vůbec nevěděla.
Nakolik ho většina společnosti nesdílela, jsme viděli v listopadu a prosinci 1989...velká většina společnosti dosti konsenzuálně přijala Havla a dalščí disidenty za své představitele...

Já bych třeba ani úplně nepodceňoval počet disidentů podle počtu signatářů Charty - k tomu měl ne každý příležitost a dost lidí to nedělalo z taktických důvodů - třeba máma Chartu nepodepsala proto, že prostřednictvím táty dovážela ze Západ, hlavně z Mnichova, ne úplně mnalé množství protirežimních materiálů (pro úplnost přiznávám, že v rámci skupiny Viola, kam patřil mj. zděnek Zbořil....) a nebylo by taktické na sebe zbytečně upozornit...
Pan historik opět nechal stranou, že těch disidentů se žádné školy a možnost se seberealizovat netýkala, samozřejmě.
Mne by momentálěn zajímalo, dza se jich a za jakých podmínek, týkaly ty zmíněné novomanželské půjčky...
Nepovažuji ale žádoucí, aby člověk s protirežimními názory někoho vyučoval za státní peníze, stejně jako by mi vadil nacista, příslušník náboženské sekty nebo podobný extrémista, který chce stávající řád zlikvidovat.
No, já bych byl ve své mladistvé (haha) naivitě možná tolerantnější a učit jej nechal - za předpokladu,že tam budou i zastánci jiných názorů...v žádném případě by ale neměl mít jakoukoliv personální pravomoc nad jinými...:/

midewiwin - a to já si azse myslím,že Pullman by u TEbe prošel - minimálně zase není tak blbej, aby tvrdil něco závadného a skoro byhc řekl,že on věří v to, že se ty hodnoty prosadí samy...dost možná proto,že vytěsňuje ty části reality, které se mu nelíbí, ale nemám pocit, že by sám aktivně podporoval násilí...maximálně mu nebude stát v cestě...
Log píše:Jasně. Tvým cílem je udržování nespravedlivé společnosti?
Tahle otázka dává smysl jen tehdy, pokud věříš, že marxistická spoelčnost je spravedlivá...sám v další otázce připouštíš násilí za účelem jejího vybudování...a tím pádem spravedlivá v žádném případě, podle měřítek libdemprstátu nebude.
Log píše:Já bych strašně rád, aby vše proběhlo formálně čistě a demokraticky. Ale je to trochu otázka "Chcete ten dům zrekonstruovat, nebo ho strhnout a postavit jiný?" ve chvíli, kdy nevíme, jestli třeba dříve nechytí od vadné elektroinstalace a nezačne sám hořet.
pokud tohle myslíš vážně, tak věz, že to je sakra na hraně trestného činu. Prostě ne, nelze žádným způsobem podporvat jakkoliv násilnou změnu poměrů...
Kompletní změna hospodářského systému a paradigmatu není něco, co by se dělalo po každých volbách.
To není, nicméně jakýkoliv takhle nevratný krok by musel mít konsenzus (skutečný, ne pullmanovský) potvrzený více, než jedněmi volbami...
K cemu jsou ty tridy dobre, ze je treba, aby existovaly?
není to potřeba, ale fakticky existují...a dokud bude na tom ta nejméně majetná tak, že bude potřebovat zvýšenou ochranu, tak dávají smysl...samozřejmě v nejmenším neznamenají,že je někdo lepší nebo horší člověk...

Já zjišťuji, že dokonce věřím v něco jako "bezpeněžní" budoucnost, nicméně podle mne jí dosáhneme mnohem spíše tehcnickým pokrokem než nějakou politickou agitací...za předpokladu, že dokážeme vytáhnout hlavu z...a řešit i skutečné problémy (ochranu životního prostředí, zejména). Proto považuji za velmi důležitou podporu vědy výzkumu a vzdělávání...
A jinak koukám, že opět točíte kolečko, že když někdo poukazuje na to, že by třeba i šlo žít ve společnosti s podstatně menší nerovností příjmů, tak neochvějně směřuje k totalitě a je třeba mu to okamžitě zakázat.
V takové společnosti by žáít zcela jistě šlo a rád bych se jí dožil, pokud ale bude vybudována skutečným vědeckotehcnickým pokrokem, ne tím,ž e urkadneš bohatým jejich majetek...
Behem koronavirove krize v USA Bezos a Zuckerberg zbohatli o 778 triliard dolaru
neměl bys pravdu, ani kdybys uvedl miliardy, o ncihž je řeš obvykle, tady jsi o 12 nul jinde:)
York píše:Přečti si listinu základních práv a svobod.
Přečti si jí pořádně:) Návrat monarchie není v rozporu s naším ústavním pořádkem, feudalismus je samozřejěm enmožný, protože je založen an nerovnosti lidí...ale čistě teoreticky, pokud by standarty lidských práv byly zajištěny, tak je možné i to, jen složitěji...což je v pořádku.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od midewiwin »

Takže, Logu, k tomu tvému dotazu ohledně přání obnovit feudalismus:
Idea, že se společenská formace přemění na nějakou jinou, protože se pro to někdo rozhodne, je podle mne úplně vadná. Feudalismus neskončil proto, že se lidi rozhodli zavést kapitalismus, ale k přeměně došlo nenápadným, několik staletí trvajícím přechodem. Zpětný chod není v případě takového spontánního vývoje možný. Tím by se nelišil od jiných pokusů, kdy se namísto spontánnosti natlačí násilně do života společnosti záměr, sepsaný v temných pracovnách revolučních teoretiků. Takové pokusy, páchnoucí umělotinou, mohou lidem přinést mnohá neštěstí, ale nikoli trvalé výsledky, které by nositele oněch idejí uspokojily.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od midewiwin »

York píše: 5. 8. 2020, 20:57 Přečti si listinu základních práv a svobod.
Přesvědčení, že už jsme vymysleli to nejlepší, co se vymyslet dá, a jakákoliv změna bude tudíž nutně k horšímu, je vlastní všem historickým systémům včetně demokracie.
Jedním z cílů LZPS je naopak bránit tomu, aby byla lidem v budoucnosti upírána možnost volby.
Teoretici, kteří se zabývají ochranou demokracie, poukazují na to, že jde o velmi křehkou vymoženost, kterou je velmi snadné zrušit a nahradit ji diktaturou. Jestli to ovšem nepovažuješ za změnu k horšímu, o čem se tu s tebou vlastně bavím?
A jinak koukám, že opět točíte kolečko, že když někdo poukazuje na to, že by třeba i šlo žít ve společnosti s podstatně menší nerovností příjmů, tak neochvějně směřuje k totalitě a je třeba mu to okamžitě zakázat.
Pokud někdo vidí nebezpečí v souvislosti s dosažením menší nerovnosti příjmů, pak to může být jedině v některých zamýšlených metodách, spočívajících například v postřílení boháčů a pozavírání odbojných příslušníků střední třídy.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od OnGe »

midewiwin píše: 5. 8. 2020, 20:49 Na internetu trousí představy o komunitním žití, které povede ke změně společenského paradigmatu, ale skutek utek.
Nejvtipnější na tom je, že o komunách básní zhusta lidi, co se snesou maximálně se svojí kočkou (a to jen proto, že jí nepouští z bytu). Proto taky uvažují na celostátní nebo celosvětové úrovni, protože nic menšího se prostě udělat nedá. A může za to kapitalismus.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

Příspěvek od Log 1=0 »

Vallun:
Tahle otázka dává smysl jen tehdy, pokud věříš, že marxistická spoelčnost je spravedlivá...sám v další otázce připouštíš násilí za účelem jejího vybudování...a tím pádem spravedlivá v žádném případě, podle měřítek libdemprstátu nebude.
A jak myslíš, že ten libdemprstán (fuj to je paslovo, ale jak chceš) vznikl? Osvícený absolutní monarcha předal s úsměvem moc lidu?
pokud tohle myslíš vážně, tak věz, že to je sakra na hraně trestného činu. Prostě ne, nelze žádným způsobem podporvat jakkoliv násilnou změnu poměrů...
Děkuji za varování. Každý režim samozřejmě bude považovat své stržení za nelegální. A narušení monopolu na násilí rovněž, jinak to asi ani nemůže fungovat.
To není, nicméně jakýkoliv takhle nevratný krok by musel mít konsenzus (skutečný, ne pullmanovský) potvrzený více, než jedněmi volbami...
Samozřejmě.
Midewwiwin:
Takže, Logu, k tomu tvému dotazu ohledně přání obnovit feudalismus:
Idea, že se společenská formace přemění na nějakou jinou, protože se pro to někdo rozhodne, je podle mne úplně vadná. Feudalismus neskončil proto, že se lidi rozhodli zavést kapitalismus, ale k přeměně došlo nenápadným, několik staletí trvajícím přechodem. Zpětný chod není v případě takového spontánního vývoje možný. Tím by se nelišil od jiných pokusů, kdy se namísto spontánnosti natlačí násilně do života společnosti záměr, sepsaný v temných pracovnách revolučních teoretiků. Takové pokusy, páchnoucí umělotinou, mohou lidem přinést mnohá neštěstí, ale nikoli trvalé výsledky, které by nositele oněch idejí uspokojily.
Blahopřeji k pochopení podstaty marxismu. O tomhle to tak trochu celé je.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 13 hostů