Československo 1938 II.
Moderátor: Faskal
Re: Československo 1938 II.
Neudržitelnost RČS spočívala výhradně v Hitlerových požadavcích.
Před vznikem jeho režimu v Německu se situace v sudetoněmeckých enklávách nejevila jako krizová, od dvacátých let se naopak uklidňovala. Česká národnostní politika byla nešťastná, o tom není sporu, ale k žádnému výbuchu /bez Hitlera/ nesměřovala.
Smůla byla samozřejmě v tom, že pohraničí bylo ve třicátých letech postiženo recesí víc než jiné oblasti. Hitlerovi se podařilo za pomoci Henleina vnutit většině českých Němců /ale bohužel i Evropě/ obraz republiky, jaký potřeboval. Dlouhodobý přezíravý postoj českých politiků k sudetoněmecké zatrpklosti k tomu přispěl. Byl podhoubím mnichovské krize, ale její agens přišel v podobě Hitlerovy rozpínavosti.
Benešova vina podle mne není v rozhodnutí nebránit se, ale v tom, že s národem nehrál čistou hru. Zdá se, že přijal myšlenku postoupení pohraničí dávno před mobilizací.
Před vznikem jeho režimu v Německu se situace v sudetoněmeckých enklávách nejevila jako krizová, od dvacátých let se naopak uklidňovala. Česká národnostní politika byla nešťastná, o tom není sporu, ale k žádnému výbuchu /bez Hitlera/ nesměřovala.
Smůla byla samozřejmě v tom, že pohraničí bylo ve třicátých letech postiženo recesí víc než jiné oblasti. Hitlerovi se podařilo za pomoci Henleina vnutit většině českých Němců /ale bohužel i Evropě/ obraz republiky, jaký potřeboval. Dlouhodobý přezíravý postoj českých politiků k sudetoněmecké zatrpklosti k tomu přispěl. Byl podhoubím mnichovské krize, ale její agens přišel v podobě Hitlerovy rozpínavosti.
Benešova vina podle mne není v rozhodnutí nebránit se, ale v tom, že s národem nehrál čistou hru. Zdá se, že přijal myšlenku postoupení pohraničí dávno před mobilizací.
Čas neexistuje.
Re: Československo 1938 II.
Benešovi v roce 1938 bych asi nezáviděl, z jeho pohledu to bylo, že se buď budeme bránit a čelit jistotě vyhlazení nebo že se nebudeme bránit, ale tím si zlomíme páteř (což se taky stalo). Ovšem souhlasím s tím, že mohl vyvodit osobní důsledky, například se upozadit a už se nevracet do politiky - možná by pak rok 1948 vypadal jinak (i když tam zase stál před otázkou, zda spustit občanskou válku nebo národu tu páteř zlomit podruhé, to bych mu taky nezáviděl).
Ty karty jsme v roce 1918 neměli zase až tak špatně rozdané (podědili jsme slušný průmyslový potenciál na západě, určitou surovinovou základnu na východě, navíc i přes počáteční konflikt s Poláky jsme byli z většiny stran obklopeni demokraciemi). Osobně ale souhlasím s názory, že nebyl zvládnut koncept mnohonárodnostního demokratického státu, namátkou:
- již v průběhu diskuse o vytvoření Československa bylo počítáni s federálním konceptem (minimálně tří států, tedy Česka, Slovenska a Zakarpatské Ukrajiny), ke které nikdy nedošlo, republika byla řízena pragocentristicky a navíc i legislativně byla dlouho rozdělena na dva celky, jeden vycházející z legislativního systému Předlitavska (tedy navazující na právní koncepci vycházející ze Svaté Říše Římské) a druhý Zalitavska (tedy navazující na právní koncepci Uherského království), což v praxi vytvářelo právní a samosprávní nerovnost občanů v různých částech
- již skoro od začátku byly určité části státní správy uzavřeny pro jiné národnosti, než českou a slovenskou (armáda, četnictvo, klíčové posty na ministerstvech), což vlastně dělalo z Němců, Maďarů, Rusínů, Poláků, Romů ... druhořadé občany
- navzdory investicím do infrastruktury, podnikatelským aktivitám i snaze centrální vlády pozvednout chudší východní oblasti se to dělo často i ruka v ruce se (zřejmě neúmyslnými) pokusy o asimilaci místního obyvatelstva do "čechoslovácké" (ve skutečnosti do české) národnosti. (Ostatně dodnes Češi tak nějak předpokládají, že se Slováci v Čechách asimilují, ti to většinou tak i berou, takže 4/5 Slováků, co jsem v Česku potkal, mluvilo česky, ovšem na druhou stranu, když se stěhují Češi na Slovensko, tak 4/5 z nich se nikdy slovensky mluvit nenaučí a mluví dál česky)
Podtrženo, sečteno, viděno retrospektivně, asi mnoho věcí šlo udělat líp a už jen z vnitropolitické situace by to pak v roce 1938 vypadalo lépe. Z hlediska objektivity ale musím dodat, že první republika se demokracii sice nemusel učit od nuly (jako tomu bylo po roce 1990), protože hlavně Předlitavsko bylo v oblasti občanských svobod mnohem více demokratické, než se běžně podává (pomluvení starého mocnářství ve všech směrech byl jedním z prvních úkolů československé propagandy po roce 1918), ale vlastně nikde ve světě neexistoval funkční koncept demokratického mnohonárodnostního státu.
P.S. Za mne například srovnání s Norskem kulhá už například v tom, že na obraně Norska se podíleli expediční sbory z Británie a fronta postupovala jedním směrem, tedy bylo ve zcela jiné jak strategické, tak taktické pozici. Obdobně to asi bude i v ostatních případech, co pan historik udává ve svém článku.
EDIT:
Nemůžu s tím tak zcela souhlasit (viz co jsem napsal výše), jako centralisticky pojatý stát bez reformy k moderně pojaté mnohonárodnostní federaci, jež by nedělala žádné rozdíly mezi občany různých národností, by se nakonec dříve nebo později rozpadla (viz rozpad ČSFR po roce 1990).
Tohle je zajímavá myšlenka a zní dost věrohodně (tedy že mocenské elity v čele s Benešem mohli o podobném řešení krize tušení již předem a shodli se na něm jako na možném postupu). Budu o tom meditovat.
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22593
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Československo 1938 II.
Srovnání se severskými státy bych se chtěl vyhnout úplně, protože byla úplně jiná jejich geografická situace, takže v případě Finů se obrana proti SSSR taky realizovala mnohem snáze, a Dánsko nemuselo čelit postupnému rozdělení. To srovnávat nechci.
Jde mi hlavně o toho Beneše a lidi ve vládě, u kterých mám čím dál silnější dojem, že jednu věc říkali navenek, a druhou řešili za zavřenými dveřmi, takže když se situace vyhrotila, předložili národu verzi o tom, jak nás západní mocnosti opustily.
Kdybyste někdo měl nějaké hodnověrné články o Benešově tajném návrhu na odstoupení pohraničí, rád si to přečtu, protože článku z proruských stránek nechci věřit (a ani se mi ho nedaří dohledat).
Blbě rozdanými kartami na začátku myslím to, že díky mnohonárodnostnímu státu se musel uměle vytvořit jeden národ, aby se stát vůbec mohl nějak rozumně pojmenovat (když v něm bylo víc Němců než Slováků), na což se následně nabalovaly další problémy. Ale nevím, jak jinak by to šlo vyřešit lépe.
Každopádně to že Německo bude v budoucnu představovat hrozbu se ukazovalo už na konci 20. let.
Jde mi hlavně o toho Beneše a lidi ve vládě, u kterých mám čím dál silnější dojem, že jednu věc říkali navenek, a druhou řešili za zavřenými dveřmi, takže když se situace vyhrotila, předložili národu verzi o tom, jak nás západní mocnosti opustily.
Kdybyste někdo měl nějaké hodnověrné články o Benešově tajném návrhu na odstoupení pohraničí, rád si to přečtu, protože článku z proruských stránek nechci věřit (a ani se mi ho nedaří dohledat).
Blbě rozdanými kartami na začátku myslím to, že díky mnohonárodnostnímu státu se musel uměle vytvořit jeden národ, aby se stát vůbec mohl nějak rozumně pojmenovat (když v něm bylo víc Němců než Slováků), na což se následně nabalovaly další problémy. Ale nevím, jak jinak by to šlo vyřešit lépe.
Každopádně to že Německo bude v budoucnu představovat hrozbu se ukazovalo už na konci 20. let.
hraju: Ω Projekt Omega
- Resurrection
- Příspěvky: 5415
- Registrován: 26. 9. 2006, 11:34
Re: Československo 1938 II.
To je zase... K tomu článku už ten začátek je plný totálních kravin, na kterých to pak celé postavil:
Pan Urban jaksi zapomíná, že by na ČSR ve stejnou chvíli zaútočilo Polsko i Maďarsko. Nebo na to, že válka se nikdy nevyvíjí podle plánu. Představa, že po pár dnech válka končí, protože Beneš rozhodl, že už se bojovat nebude je fakt úsměvná. Nebo ten ústup na (v té době už zřejmě okupovanou Němci) Moravu nebo ještě lépe na (Maďary okupoavné) Slovensko. Strategický génius.
Nemám sílu pokračovat. Pan Urban zcela záměrně vynechává naprosto zásadní skutečnosti, aby mu věci vycházeli do jeho sebemrskačského narativu. Ve skutečnosti byla ČSR v situaci, kde neudělat nic byla cesta nejmenčího zla. Jakákoliv hurá akce by to velmi pravděpodobně akorát ještě zhoršila. Jako jasně, mohli vyhodit škodovku do vzduchu (a Němci by jí postavili znova, stejně jako svoje továrny za neustálého bombardování za války) nebo udělat nějaký jiný symbolický akt. Výsledek by byl naprosto stejný. Jinak žasnu nad tím, jak tady má kdekdo jasno, ale totálně se ignorují základní fakta. Naštěstí tady je to spíš neznalost než záměr (jako u toho Urbana).
[pokračování v dalším postu]
Tak jasně, polský útok na ČSR (válka o Těšínsko) po první světové a otevřeně nepřátelská (vůči ČSR) Pilsudského diktatura ve 30. letech. Jasná Benešova chyba. Ale jako jo, asi jim mohl to Těšínsko a Hlučínsko prostě dát a "zlepšit" vztahy.Jistě lze kritizovat hloupost Benešovy protipolské
Když se nemůžeš orientovat na Francii a UK, protože to odmítají, tak ti zbývá orientovat se na Německo nebo na Rusko. Proč ne na Německo je asi zřejmé. Takže zbývá Rusko. Opět, ze zpětného pohledu to možná vypadá jako chyba, ale jaká byla alternativa? A Stalin mimochodem ČSR pomoct chtěl (podmínkou byla účast Francie).a proruské zahraniční orientace.
WTF? To je jak s tím Polskem. Maďarský útok na jižní Slovensko (válka) a Horthyho otevřeně nepřátelská fašistická diktatura neuznávající Trianonskou smlouvu (a tedy ČSR). Ale taky, mohl jim Slovensko prostě dát a usmířit se, že jo.Neochotu k usmíření a spolupráci s Maďarskem.
To je hlod. Ta údajná slepota je poněkud v rozporu s tou taktéž kritizovanou orientací na Rusko. Protože to Beneš moc dobře viděl, orientoval se na Rusko.Slepotu vůči francouzskému appeasementu Hitlera.
Tyvole tak na to už fakt nemam...Neschopnost čelit šíření proněmeckých (profašistických) nálad mezi vlivnou britskou aristokracií.
ČSR ani ČR by nejspíš už vůbec neexistovali. Možná v hranicích protektorátu pokud nějak. Mnichovovská dohoda by byla stále platná smlouva. Agresorem by byla ČSR. I kdyby to tak nakonec v důsledku 2. světové války přeci jen nebylo, v září roku 1938 to tak 100 % bylo a Benešovi to bylo jasně řečeno.Jak jinak by dnešní střední Evropa vypadala, kdyby na místě osobně zbabělého Edvarda Beneše a jeho jemu podobných politických souputníků stáli skuteční vlastenci a opravdoví státníci!
"Je snadné válku začít, ale je nesnadné jí skončit."Představme si, například, tuto možnost: Československo v září 1938 odmítlo ustoupit nátlaku velmocí. Neodvolalo mobilizaci a wehrmacht zahájil útok z několika směrů. Po několika hodinách symbolického odporu, kdy letouny Luftwaffe přelétaly demonstrativně nad Prahou, prezident Beneš vydal rozkaz k zastavení ozbrojeného odporu s tím, že přijímá okupaci "s výhradami" a za podmínky, že československé záležitosti zůstanou v rukou Čechoslováků, tedy v rukou vlády a parlamentu.
...
Československá armáda podle plánu v bojích pomalu ustupovala od hraničních hor a soustřeďovala se k obraně východní Moravy. Prezident, vláda i parlament vyhlásili odpor proti nacistické agresi a odjeli nejprve za velením armády do Vyškova a po leteckých útocích Luftwaffe, snažících se politické vedení země fyzicky zlikvidovat, utajeně do prozatímního hlavního města v Turčianském Svatém Martině na Slovensku. Továrny vojenského a těžkého průmyslu, jako byly Škodovy závody v Plzni a v Praze nebo později Zbrojovka Brno, byly podminovány a zničeny ve chvíli, kdy se přibližovaly jednotky wehrmachtu.
Pan Urban jaksi zapomíná, že by na ČSR ve stejnou chvíli zaútočilo Polsko i Maďarsko. Nebo na to, že válka se nikdy nevyvíjí podle plánu. Představa, že po pár dnech válka končí, protože Beneš rozhodl, že už se bojovat nebude je fakt úsměvná. Nebo ten ústup na (v té době už zřejmě okupovanou Němci) Moravu nebo ještě lépe na (Maďary okupoavné) Slovensko. Strategický génius.
To je normální zmrd ten člověk. Proč to bylo možné v Norsku? PROTOŽE NĚMCI V NORSKU VÁLČILI S BRITY TY DEMENTE.Spojenci nepodnikli nic. Prezident Beneš a vláda ve vojensky bezvýchodné situaci nakonec odletěli do Londýna. Do zahraničí byly odvezeny všechny zlaté rezervy a dokumentace zbrojního průmyslu. Letectvo přelétlo všechny zbývající letouny do Polska a Rumunska, aby nepadly do rukou nepřítele. Zničeny byly i těžké zbraně. Nemožné? Tak proč to bylo možné v Norsku?
Zaprvé, norská královská rodina uprchla pouze štěstím způsobeným neuposlechnutím rozkazů ze strany velitele posádky pevnosti na vjezdu do fjordu u Osla, který na Němce o své vůli zaútočil. Zadruhé Němci potřebovali Haakona živého, netuším kde bere Urban to záměrné bombardování, protože stejně jako dříve zmiňovaného dánského krále ho chtěli pro legitimizaci okupace. A za třetí "on nikam po moři neodjel" a "zlaté rezervy nebyly odvezeny", nýbrž obojí evakuovali... ZASRANÍ BRITOVÉ, KTEŘÍ V NORSKU S NĚMECKEM VÁLČILI. Tyvole já snad sním když to čtu. Ale jasně, to je takový nepodstatný "detail".Norská královská rodina, spolu s vládou a velkou většinou parlamentu, dokázala uniknout z hlavního města zvláštním vlakem jen několik hodin po začátku invaze. ... Přežil záměrné letecké útoky Luftwaffe, unikal s pomocí norských vlastenců na sever, aby nakonec - i s celou vládou - odejel po moři do exilu v Londýně. Zlaté rezervy Norska byly odvezeny do USA.
Nemám sílu pokračovat. Pan Urban zcela záměrně vynechává naprosto zásadní skutečnosti, aby mu věci vycházeli do jeho sebemrskačského narativu. Ve skutečnosti byla ČSR v situaci, kde neudělat nic byla cesta nejmenčího zla. Jakákoliv hurá akce by to velmi pravděpodobně akorát ještě zhoršila. Jako jasně, mohli vyhodit škodovku do vzduchu (a Němci by jí postavili znova, stejně jako svoje továrny za neustálého bombardování za války) nebo udělat nějaký jiný symbolický akt. Výsledek by byl naprosto stejný. Jinak žasnu nad tím, jak tady má kdekdo jasno, ale totálně se ignorují základní fakta. Naštěstí tady je to spíš neznalost než záměr (jako u toho Urbana).
[pokračování v dalším postu]
Secrets are power.
- Resurrection
- Příspěvky: 5415
- Registrován: 26. 9. 2006, 11:34
Re: Československo 1938 II.
Vitus:
Pár poznámek o ČSR jako takové:
1. Byl to jediný demokratický stát ve střední Evropě.
2. Byl po první světové válce napaden Polskem, Maďarskem a sudetští Němci vyhlásili 5 samostatných republik. Všechno muselo být a bylo vojensky potlačeno.
2. Federalizace nebyla zavedena nikoliv kvůli hajzlovství Masaryka nebo Beneše, ale primárně protože jí nikdo nechtěl (ani Slováci). Těžko se budují instituce, na kterých se jejich uživatelé odmítají podílet.
3. Zákon na ochranu republiky (který de facto vyluřoval národnostní menšiny ze zmiňovaných oblastí) byl zaveden v reakci na atentáty (úspěšné) a otevřené nepřátelství těch menšin, nikoliv jako snaha o centralizaci či snaha je perzekuovat.
Ze zpětného pohledu byla ČSR rozhodně neživotaschopný stát. Vytvořený dost po vzoru blízkovýchodních států mocnostmi pod heslem: "musí to být větší než jen historické země, aby se to mohlo samo brátni a na národnosti kašlem". Masaryk by šťastně bral akorát Čechy a Moravu. Bohužel s tím musel vzít taky Slovensko a Podkarpatskou Rus. A navzdory tomu fungovala ČSR demokraticky a až překvapivě dobře.
A teď nějaké poznámky o Michovu:
1. Hitler válku chtěl. Dělal všechno pro to, aby s ČSR mohl válčit. K jeho nekonečnému vzteku to bylo nakonec vyřešeno mírově. Například Berlínem nadiktované Karlovarské požadavky byly vytvořeny jako nepřijatelné. A Beneš je přesto přijal...
2. UK nemělo s ČSR žádnou smlouvu. Ta existovala jen mezi Francií a ČSR. Francie (Daladier) byla ochotna jít do války, ale válku fyzicky nemohla vést sama (neměla peníze ani techniku) a potřebovala buď účast UK (Chamberlain) nebo finanční podporu nebo finanční podporu USA. Všechno odmítnuto, takže Daladier na mnichovské požadavky byl nucen přistoupit. Po návratu do Londýna pronesl Chamberlain památný projev "Peace for our time". Daladier v Paříži (vítán nadšenými davy) utrousil "[a]h, les cons!" (blázni...) a nařídil mobilizaci a přípravu na válku.
3. Beneše a ČSR se nikdo na nic neptal. Ani lord Runcimann, který tady vedl misi na jejímž základě se pak rozhodovalo. Opakuji, protože to asi mnohým tady nedochází: ČSR se nikdo na názor nikdy v tom procesu neptal. Bylo to buď přijmout co mocnosti diktují nebo zhebnout v totální mezinárodní a politické izolaci pod německou vojenskou botou. Nikdy nenastala obdobná situace u jiné země. Všechny ty grandiózní kecy o ježdění autem po Praze, heroické obraně apod. jsou totální kraviny. Přirovnal bych to k tomu, že se dneska mocnosti dohodnou, že Bělorusko patří Rusku. A Rusko ho pak obsadí. Takže nejen, že to tak de facto je, ale ještě na to dostane Putin štempl a dobrozdání od ostatních.
Asi jste si všimli, že se zcela vyhýbám komentáři vnitřní politické situace v ČSR. Což je záměr a chci tím demonstrovat, že to je otázka sice (pro nás) zajímavá, ale vzhledem k dějiným pochodům téměř bezvýznamná. A ne, není to apologie, je to konstatování. Někdy seš prostě v situaci, že o tobě rozhodují jiní a je úplně jedno, co uděláš nebo neuděláš nebo co chceš a co ne. Samozřejmě, že do toho mohl Beneš kdykoliv hodit vidle a postavit se celému světu. Ale upřímně, fakt si někdo, kdo tom něco trochu víte myslíte, že to měl udělat? Co si přesně představujete, že by tím získal nebo že by tím bylo jinak?
Pár poznámek o ČSR jako takové:
1. Byl to jediný demokratický stát ve střední Evropě.
2. Byl po první světové válce napaden Polskem, Maďarskem a sudetští Němci vyhlásili 5 samostatných republik. Všechno muselo být a bylo vojensky potlačeno.
2. Federalizace nebyla zavedena nikoliv kvůli hajzlovství Masaryka nebo Beneše, ale primárně protože jí nikdo nechtěl (ani Slováci). Těžko se budují instituce, na kterých se jejich uživatelé odmítají podílet.
3. Zákon na ochranu republiky (který de facto vyluřoval národnostní menšiny ze zmiňovaných oblastí) byl zaveden v reakci na atentáty (úspěšné) a otevřené nepřátelství těch menšin, nikoliv jako snaha o centralizaci či snaha je perzekuovat.
Ze zpětného pohledu byla ČSR rozhodně neživotaschopný stát. Vytvořený dost po vzoru blízkovýchodních států mocnostmi pod heslem: "musí to být větší než jen historické země, aby se to mohlo samo brátni a na národnosti kašlem". Masaryk by šťastně bral akorát Čechy a Moravu. Bohužel s tím musel vzít taky Slovensko a Podkarpatskou Rus. A navzdory tomu fungovala ČSR demokraticky a až překvapivě dobře.
A teď nějaké poznámky o Michovu:
1. Hitler válku chtěl. Dělal všechno pro to, aby s ČSR mohl válčit. K jeho nekonečnému vzteku to bylo nakonec vyřešeno mírově. Například Berlínem nadiktované Karlovarské požadavky byly vytvořeny jako nepřijatelné. A Beneš je přesto přijal...
2. UK nemělo s ČSR žádnou smlouvu. Ta existovala jen mezi Francií a ČSR. Francie (Daladier) byla ochotna jít do války, ale válku fyzicky nemohla vést sama (neměla peníze ani techniku) a potřebovala buď účast UK (Chamberlain) nebo finanční podporu nebo finanční podporu USA. Všechno odmítnuto, takže Daladier na mnichovské požadavky byl nucen přistoupit. Po návratu do Londýna pronesl Chamberlain památný projev "Peace for our time". Daladier v Paříži (vítán nadšenými davy) utrousil "[a]h, les cons!" (blázni...) a nařídil mobilizaci a přípravu na válku.
3. Beneše a ČSR se nikdo na nic neptal. Ani lord Runcimann, který tady vedl misi na jejímž základě se pak rozhodovalo. Opakuji, protože to asi mnohým tady nedochází: ČSR se nikdo na názor nikdy v tom procesu neptal. Bylo to buď přijmout co mocnosti diktují nebo zhebnout v totální mezinárodní a politické izolaci pod německou vojenskou botou. Nikdy nenastala obdobná situace u jiné země. Všechny ty grandiózní kecy o ježdění autem po Praze, heroické obraně apod. jsou totální kraviny. Přirovnal bych to k tomu, že se dneska mocnosti dohodnou, že Bělorusko patří Rusku. A Rusko ho pak obsadí. Takže nejen, že to tak de facto je, ale ještě na to dostane Putin štempl a dobrozdání od ostatních.
Asi jste si všimli, že se zcela vyhýbám komentáři vnitřní politické situace v ČSR. Což je záměr a chci tím demonstrovat, že to je otázka sice (pro nás) zajímavá, ale vzhledem k dějiným pochodům téměř bezvýznamná. A ne, není to apologie, je to konstatování. Někdy seš prostě v situaci, že o tobě rozhodují jiní a je úplně jedno, co uděláš nebo neuděláš nebo co chceš a co ne. Samozřejmě, že do toho mohl Beneš kdykoliv hodit vidle a postavit se celému světu. Ale upřímně, fakt si někdo, kdo tom něco trochu víte myslíte, že to měl udělat? Co si přesně představujete, že by tím získal nebo že by tím bylo jinak?
Secrets are power.
Re: Československo 1938 II.
Proto jsem psal, že bych mu tu jeho rozhodovací pozici nezáviděl. A taky jsem rád, že udělal to, co udělal (protože kdyby to neudělal, tak tady asi dneska nejsem), takže osobně jsem zainteresován na tom, co udělal .Resurrection píše: ↑2. 10. 2020, 09:16 Někdy seš prostě v situaci, že o tobě rozhodují jiní a je úplně jedno, co uděláš nebo neuděláš nebo co chceš a co ne. Samozřejmě, že do toho mohl Beneš kdykoliv hodit vidle a postavit se celému světu. Ale upřímně, fakt si někdo, kdo tom něco trochu víte myslíte, že to měl udělat? Co si přesně představujete, že by tím získal nebo že by tím bylo jinak?
Ale nemůžu se ubránit dojmu, že to nebylo tak zcela jednoznačně "o nás bez nás", jak se to tradičně vykládá i když si neumím představit nějakou rozumnou alternativu mezinárodní politiky, jež by první republiku vedla k jinému výsledku. (Hm, i když, kdybychom si odsouhlasili dobrovolně anšlus Čech do Německa, mohli bychom dopadnout jako Rakousko ? )
Ovšem padnul tady myšlenka, s níž osobně souhlasím, že Beneš po selhání své politiky měl učinit nějaký osobní závěr a už se pak dál neangažovat (ideálních příležitostí měl několik), nemůže být přece náhodou, že to kleklo zase v roce 1948, opět za jeho prezidentování...
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22593
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Československo 1938 II.
Nejsem si úplně jist, zda Hitler válku chtěl. Sice jsem několikrát četl, že zuřil, že nedostal příležitost bojovat, ale přitom se hodně snažil, aby bojovat nemusel. Spíše mám dojem, že se směšují dvě věci, totiž že chtěl už v roce 1938 obsadit celé Česko (a možná i Slovensko), ale dostal jen Sudety, kvůli čemuž se vztekal. Ale nevím to moc jistě.
Francie techniku na vedení války rozhodně měla, a dokonce měla i ochotu. Třeba se málo ví, že při napadení Polska v září 1939 podnikla tankový útok, ale tank najel na minu a zastavil, velitel vystoupil a šlápl na protipěchotní minu, a tím se celý útok zastavil, protože s tím nikdo neměl zkušenosti. Co by udělali v roce 1938, to nevím. Možná nic.
To že by se událostem v roce 1938 a 39 dalo nějaké efektivně zabránit, to si nemyslím a nejspíše nejsem sám. Ani si nemyslím, že by se Beneš měl postavit před národ a říct, že chtěl dát pohraničí Hitlerovi, ale nechtěl to přiznat. Tedy, v té době by to asi ničemu nepomohlo. O ježdění v otevřeném autě po Praze si taky myslím své. Ale teď, po 80 letech, kdy jsou mrtví všichni, kteří by mohli být z něčeho obviňováni, bychom si mohli přiznat, že za vývoj situace jsme si z velké části mohli sami. Tím myslím třeba ze jedné třetiny, z poloviny za to mohl Hitler a za zbytek Francie s Británií.
Francie techniku na vedení války rozhodně měla, a dokonce měla i ochotu. Třeba se málo ví, že při napadení Polska v září 1939 podnikla tankový útok, ale tank najel na minu a zastavil, velitel vystoupil a šlápl na protipěchotní minu, a tím se celý útok zastavil, protože s tím nikdo neměl zkušenosti. Co by udělali v roce 1938, to nevím. Možná nic.
No, a tady právě nevím, zda nápad dát Hitlerovi to co chce náhodou nepochází z nějaké české hlavy, takže to dost možná nebylo rozhodování "o nás bez nás", ale "my jim řekneme, co by šlo udělat, ale necháme je, aby si to vyříkali a nám jen oznámili výsledek, který mi řekneme svému národu, aby to nevypadalo jako naše odpovědnost."Resurrection píše: ↑2. 10. 2020, 09:16 Opakuji, protože to asi mnohým tady nedochází: ČSR se nikdo na názor nikdy v tom procesu neptal.
To že by se událostem v roce 1938 a 39 dalo nějaké efektivně zabránit, to si nemyslím a nejspíše nejsem sám. Ani si nemyslím, že by se Beneš měl postavit před národ a říct, že chtěl dát pohraničí Hitlerovi, ale nechtěl to přiznat. Tedy, v té době by to asi ničemu nepomohlo. O ježdění v otevřeném autě po Praze si taky myslím své. Ale teď, po 80 letech, kdy jsou mrtví všichni, kteří by mohli být z něčeho obviňováni, bychom si mohli přiznat, že za vývoj situace jsme si z velké části mohli sami. Tím myslím třeba ze jedné třetiny, z poloviny za to mohl Hitler a za zbytek Francie s Británií.
hraju: Ω Projekt Omega
- Resurrection
- Příspěvky: 5415
- Registrován: 26. 9. 2006, 11:34
Re: Československo 1938 II.
Slovensko nechtěl nikdy (a taky ho nikdy neobsadil). Doporučuji: https://www.cbdb.cz/kniha-36968-hitleru ... nd-reality Jinak chtěl vyloženě válku, protože chtěl otestovat Wehrmacht (o území nebo ten sudeťáckej "póvl" mu fakt nešlo). A jak se ukázalo o rok později, měl k tomu velmi dobrý důvod, protože invaze do Polska rozhodně nedopadla tak dobře, jak se čekalo i přes nesporné posílení po obsazení ČSR.Nejsem si úplně jist, zda Hitler válku chtěl. Sice jsem několikrát četl, že zuřil, že nedostal příležitost bojovat, ale přitom se hodně snažil, aby bojovat nemusel. Spíše mám dojem, že se směšují dvě věci, totiž že chtěl už v roce 1938 obsadit celé Česko (a možná i Slovensko), ale dostal jen Sudety, kvůli čemuž se vztekal. Ale nevím to moc jistě.
Netřeba spekulovat nebo hádat, víme naprosto přesně, ze které hlavy to pochází: Walter Runciman, 1st Viscount Runciman of Doxford.No, a tady právě nevím, zda nápad dát Hitlerovi to co chce náhodou nepochází z nějaké české hlavy, takže to dost možná nebylo rozhodování "o nás bez nás", ale "my jim řekneme, co by šlo udělat, ale necháme je, aby si to vyříkali a nám jen oznámili výsledek, který mi řekneme svému národu, aby to nevypadalo jako naše odpovědnost."
Trochu mi to tady připadá jako victim blaming ve stylu "měla krátkou sukni, takže si za to znásilnění (nebo zmlácení ve Štrasburku, ať jsem aktuální) mohla sama". ČSR možná nebyla dokonalá a Beneš byl jakej byl, ale házet na ně(j) vinu za něco, co ani neměl jak ovlivnit je fakt bizarní (jak ty proněmecké nálady u britských aristokratů).
Secrets are power.
Re: Československo 1938 II.
Hele, to je podpásovka, nemůžeš přece srovnávat něco tak globálního, jako znásilnění holky s krátkou sukní, s něčím tak lokálním jako je obsazení nějakého kusu hornatého pohraničí bezvýznamnému národu, který se ani nevzmohl na to mít moře.Resurrection píše: ↑2. 10. 2020, 09:51 Trochu mi to tady připadá jako victim blaming ve stylu "měla krátkou sukni, takže si za to znásilnění (nebo zmlácení ve Štrasburku, ať jsem aktuální) mohla sama". ČSR možná nebyla dokonalá a Beneš byl jakej byl, ale házet na ně(j) vinu za něco, co ani neměl jak ovlivnit je fakt bizarní (jak ty proněmecké nálady u britských aristokratů).
(Pardon, neudržel jsem se).
Re: Československo 1938 II.
Neřikal bych tomu vina. Viděl před sebou dvě možnosti, pro jednu z nich se rozhodl (podle mě správně) a tu pak realizoval. Že to nerozhlašoval dopředu je celkem pochopitelný, strhla by se proti tomu obrovská vlna odporu a skoro určitě by to dopadlo ještě hůř.
- Vallun
- Příspěvky: 32275
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Československo 1938 II.
Tady by toho šlo napsat mnoho a mnoho, naštěstí to za mne velmi výstižně a správně napsal Resurrcetion
Takže jen dva detaily:
zahraniční orientace - Ano, snaha lézt do zadele Francouzům byla chyba... o nějaké kontakty s Británií jsme se ani nepokoušeli, což byla taky chyba.. Kdybychom je uměli realizovat, pa by třeba i měla smysl ona námitka ohledně Runcimana...jenže to nejde vůbec za Benešem, hlavním pachatelem čs. zahraniční orientace byl hlavně M.R. Štefánik...
Takže jen dva detaily:
zahraniční orientace - Ano, snaha lézt do zadele Francouzům byla chyba... o nějaké kontakty s Británií jsme se ani nepokoušeli, což byla taky chyba.. Kdybychom je uměli realizovat, pa by třeba i měla smysl ona námitka ohledně Runcimana...jenže to nejde vůbec za Benešem, hlavním pachatelem čs. zahraniční orientace byl hlavně M.R. Štefánik...
Chápu, žes na Británii naštvaný za Brexit, já ostatně taky, ale házet na ní i tohle je trochu moc už:) Francie vůči nám měla smluvní závazky, nepodmíněné, a ač sama mohla, tak se rozhodla nic neudělat. Naopak Británie prakticky nemohla bez spojenců působit v kontinentální Evropě..její hlavní silou byla Royal Navy..Ta existovala jen mezi Francií a ČSR. Francie (Daladier) byla ochotna jít do války, ale válku fyzicky nemohla vést sama (neměla peníze ani techniku) a potřebovala buď účast UK (Chamberlain) nebo finanční podporu nebo finanční podporu USA. Všechno odmítnuto, takže Daladier na mnichovské požadavky byl nucen přistoupit. Po návratu do Londýna pronesl Chamberlain památný projev "Peace for our time". Daladier v Paříži (vítán nadšenými davy) utrousil "[a]h, les cons!" (blázni...) a nařídil mobilizaci a přípravu na válku.
ano, a nebýt války, tak jsme se vyrovnali i s dalšími problémy a ten stát životaschopný, nějak, po nějakých reformách, určitě byl...A navzdory tomu fungovala ČSR demokraticky a až překvapivě dobře.
V minulosti minimálně něco odsud četl...on je kondotier informační války, skrývá se za jeden ze spolků, který patří mezi nejčastější žadatele o informace - Kverulant, o.p.s. ...a jak Res srpávně poznamenal naprostý zmrd...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Re: Československo 1938 II.
K tématu doporučuju, pro ty, kdo nečetli, Špión, jemuž nevěřili, jsou to memoáry plk. Františka Moravce, což byl šéf ČS vojenské rozvědky těsně před válkou. Samozřejmě pohled vojáka je jiný než pohled politika, ale jako střípek do mozaiky je to dobré a knížka je to útlá a čtivá. Předválečný vývoj a smýšlení politického a armádního vedení je tam vykresleno barvitě, v mnohém kriticky, pokud si dobře vzpomínám.
Moje RPG Laboratorium a k němu vlákno na fóru. Malý svět pro osobní potřebu. Třeba se bude něco hodit i někomu jinému.
Konfigurátor substancí a nástrah pro DrD II
Deníky pro DrD II podle revize pravidel
Baltazar Paprika, trpaslík, knihvazač
Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity
Konfigurátor substancí a nástrah pro DrD II
Deníky pro DrD II podle revize pravidel
Baltazar Paprika, trpaslík, knihvazač
Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity
- Vallun
- Příspěvky: 32275
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Československo 1938 II.
Korhul - nelze to brát zcela bez výhrad, ale správná poznámka, zajímavé doplnění...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18507
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Československo 1938 II.
Taky to byla spřátelená Herrenrasse. Co vím, jejich okupace byla dost fešácká.
Neschopnost čelit šíření proněmeckých (profašistických) nálad mezi vlivnou britskou aristokracií.
To mě taky rozsekalo
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů