Československo 1938 II.

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Argonantus »

No, vzdalujeme se off topic a je to tak trochu moje vina, takže se omlouvám.
Zdá se, že tu vypuká další kolo třídního boje, takže už mne není třeba.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od York »

Sosacek píše: 12. 10. 2020, 22:29asi jsi minul, ze to tlacitko "make a puppet state" je hned vedle tlacitka "annex".
Tohle tlačítko zešedne, když dotyčnej stát zvolí "join NATO" (protože proč se obtěžovat s invazí, když se ti někdo na seznam připíše dobrovolně).
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Sosacek »

To teda nevim, cim je vyvraceni omylu o tom, ze demokracie nevalci pro zisk tridni boj, ale ublizenosti se meze nekladou.

EDIT: mozna jsem mel zminit i Francii. UK proti tomu vsechnu svoji kolonialni nenavist zjevne uz nejakou dobu miri na sve obcany $D

Clenove NATO mi taky pripadaji velmi vzdaleni od ovladnutych zemi s nastrcenou vladou. Clenove NATO jsou clenove NATO proto, ze chteli, ne proto, ze je nekdo zabijel tak dlouho, az se prestali otevrene branit.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Vitus »

Hm, teď je to hodně off-topic, ale odvážím se do toho taky trochu přidat.

Demokracie nebránila ani USA v expanzivní politice (od 13ti bývalých kolonií po rozlohu, jakou mají dnes), ani Velké Británii (paradoxně na jednu stranu patřila během 19. století mezi nejdemokratičtější země v Evropě a při tom si zajistili Impérium, jaké si zajistila) a ani Francii (část koloniálních zisků bylo v době, kdy bylo ve Francii demokratické republikové zřízení včetně přerozdělení světa po 1. světové válce). Všechny tři tyto země mají ovšem společné jedno, že se jedná o demokracie prezidentského typu (tedy po dobu výkonu vlády je značná moc soustředěna v rukách jednoho člověka, ve Velké Británii to je premiér) a rovněž podle některých prací nejsou počítány mezi pravé demokracie (je jim vyčítáno, že si na určenou dobu v podstatě volí "diktátora").

Na druhou stranu u tzv. parlamentních demokracií (kam se řadí i Česko a kam dnes spadá většina evropských zemí) si neumím vzpomenout na příklad expanzivní politiky. :think:
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Sosacek »

To je zajimava myslenka. Nevim jak funguje Francie, ale UK a USA si v zasade "voli diktatora" i v parlamentu / senatu / jak tomu rikaji.

Otazkou je, jestli je to tim, nebo je to nahoda. Nebo skryta promenna.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Vallun »

Tak zrovna s tim, že Prime Minister je cosi jakkoliv podobného diktátorovi bych byl hodně opatrný...

Britský model demokracie je parlamentní
Americký prezidentský - tam by to dejme tomu sedělo...
Francouzský je poloprezidentský...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Vitus »

Vallun píše: 13. 10. 2020, 10:01 Tak zrovna s tim, že Prime Minister je cosi jakkoliv podobného diktátorovi bych byl hodně opatrný...
Samozřejmě to s tím diktátorem je pouze určitá slovní hyperbola, na rozdíl od skutečných prezidentských diktatur, mají tyto tři prezidentské demokracie určité záchranné mechanismy (různě silné), aby se to do skutečné diktatury (nebo naopak skutečné demokracie ? :think: ) nemohlo zvrhnout. A navíc strukturálně dodržují oddělení určitých mocenských vertikál, aby zůstávala jednak dělba, ale i konkurence moci (volený vs. profesionální aparát, nezávislost soudů, kontrolních a některých dalších institucí, decentralizace, oddělení místních struktur /u nás města, kraje/ od centrálních struktur a podobně).
Vallun píše: 13. 10. 2020, 10:01 Britský model demokracie je parlamentní
Americký prezidentský - tam by to dejme tomu sedělo...
Francouzský je poloprezidentský...
Nás svého času na politologii učili jako příklad prezidentských demokracií právě tyto tři země, tedy Spojené státy, Velká Británie a Francie (to byl rok 1995), naposledy, co jsem se díval do nějaké učebnice politologie (cca před 5ti či kolika lety) se to stále tak uvádělo. Samozřejmě síla každého z těch tří "prvních mužů" ("prvních žen") je zcela odlišná.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od midewiwin »

Argonantus píše: 12. 10. 2020, 20:55 Vůbec je pro mne zpětně při pohledu na První republiku všudypřítomný ten pohled na ráj bláznů, kde se tančí v salónu, "pane továrníku" a "pane velkouzenáři", Adina Mandlová a Vlasta Burian,

a to vše za stavu, kdy úplně za všemi hranicemi kolem dokola krouží ti hladoví žraloci, i když často takoví divně podřadní jako Horty a Pilsudski, ale občas i docela hrůzostrašní jako Hitler nebo Stalin, a to je tak nějak daleko a ignorováno, jako ti mloci někde daleko v Guatemale. Máme Malou dohodu, podporuje nás Jugoslávie a Rumunsko, takže jsme za vodou a nic nám nehrozí.

Jiná pro mne nepochopitelná naivita je nepřipuštění si stavu věcí v tom, že nás velmoci nikdy vůbec nebraly vážně. Při tom je to přirozené a logické; pro Francouze jsme byli vždycky cosi vzdáleného a komického (asi jako Borat), Britové moc nezaznamenali, že existujeme (a to platí doposud; snad s výjimkou Škodovky, což je opět cosi děsně komického).
Představa, že tyhle dva národy kvůli nám půjdou do války je megalománie hodná Václava Klause.
Beneš myslím nebyl tak bezstarostný jako společenská smetánka, jak se může zdát z filmů pro pamětníky.
Britský a francouzský postoj se pak změnil dost rychle. Ne že bychom přestali být poněkud obskurní zemičkou, ale malá prozíravost ohledně Hitlerových záměrů přiměla mnohé Brity i Francouze k zamyšlení. Posléze to v některých z nich vyvolalo i stud nad vstřícností k Německu a nad celým mnichovským handlem, který kromě zániku jedné demokratické země nic nepřinesl.
To myslím přetrvává.
Jenže copak je to všechno platné, že?
Čas neexistuje.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Sosacek »

Vallune britsky model je sice mozna parlamentni, ale s First Past The Post.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Naoki »

Vallun: Francie jako poloprezidentský je teď, ale byla jím v době koloniální expanze? UK je sice parlamentní, ale de facto lídr strany má takovou moc, jakou nemá typický lídr vlády v jiných parlamentních systémech
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Vallun »

Francie v době koloniální expanze byla lecčíms :) Kolonie získávala spíše náhodou....:D

No, realita je trochu jiná...leader vítězné strany je sice vítezem voleb, ale nba růžích tedy ustláno nemá - PArlament jej může kdykoliv odvolat a taky to klidně udělá, viz Churchill, který byl odvolán po vítězství nad Německem ještě během probíhající světové války...právě proto, že se mnoho lidí domnívalo, že té moci má příliš:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od jjelen »

Vallun píše: 12. 10. 2020, 21:14 s Maďary a Poláky jsme si poradili sami dobře, a na STalina nebo Hitlera jsme sami nemělia ni za živého boha, a na to jsme měli spojenecké vztahy - Malou Dohodu a smlouvu s Francií...
Kdy "jsme si" poradili za 1. republiky s P. a M.?
A šťouralská poznámka: MD mířila proti Maďarům, nikoliv Němcům (naši MD spojenci záhy došli k názoru, že jsou jim milejší kšefty s Němci než s námi, byť s těmi druhými šla ruku v ruce Benešova diplomacie, slovanská (u J. teda :D) vzájemnost a tak podobně)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Vallun »

Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Argonantus »

No, já tahám Malou dohodu, protože to je jediná karta, kterou jsme opravdu měli.
Všechno ostatní byla přehlídka snů a iluzí; zejména klíčové spojenectví s Francií, která fakticky nebyla schopna pořádně bojovat ani sama za sebe.

Trojúhelníkový plán obrany Polsko - Francie - Československo, kdy v případě útoku Německa na jediný článek mu ti druzí dva vpadnou do zad byl z těch, co vypadají dobře na papíře a v rádiu, ale v těch štábech ho zřejmě nikdo nebral moc vážně, protože na něj prostě nebylo vybavení.
Jestliže obrana byla podezřele nedodělaná, pak útočit už opravdu nebylo čím. To se potom v praxi snadno najdou důvody, proč nezaútočit, když dojde na lámání chleba (a fakt nezaútočili, ti Francouzi, v ani jednom případě. A fakt si mohli usnadnit tu pozdější vlastní obranu).

Nějak moc ale nevím, jak z toho a co měl Beneš a spol. vlastně dělat. Úloha možná neměla v dané množině prvků řešení.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Československo 1938 II.

Příspěvek od Sosacek »

Zajimavy kus historie, o kterem jsem malo vedel. Dik za linky, Vallune.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů