Středověká města

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Středověká města

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

V podstatě asi dost podobně.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun »

Sparkle píše: 22. 5. 2020, 00:20 Netušíte prosím, kde bych mohla na netu najít příklady středověkých vyhlášek? Jde mi hlavně o formální stránku, jak je psaný úvod a konec s podpisem oficíra, co ji vydal. Potřebuji vyrobit takovou vyhlášku do fantasy (něco, co bude ve městě přibito na nástěnku na náměstí nebo na dveře baráku) a chci, aby text působil aspoň trochu středověcky autenticky. Google mlčí, asi tam sázím blbá hesla.
Ivan Fowler Edward Tajemství krále z Auramaly - https://www.databazeknih.cz/knihy/edwar ... aly-319445

Popisuje, že novopřišedsvší v roce 1337 mohli do Avignonu (aktuálně budovaného sídla papežova) vstupovat jen jednou konkrétní branou ve dvou určených denních dobách a poté, co jim byli přečteny městské zákony a nařízení.

Nejsem si jist historickou přesností, ale m,usím říct, že čtení je to vvelmi příjemné, byť trochu ploché...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle »

Omrknu, díky všem za rady!
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle »

Tušíte prosím někdo, jaké byly zhruba počty studentů na univerzitách ve středověku? Aspoň nahrubo. Googlit se moc nedaří.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Ecthelion »

Sparkle píše: 20. 8. 2020, 12:59 Tušíte prosím někdo, jaké byly zhruba počty studentů na univerzitách ve středověku? Aspoň nahrubo. Googlit se moc nedaří.
Co jsem jen rychle dohledal, tak následky Dekretu kutnohorského 1409:
Celkem z Prahy odešlo přibližně 800 osob na univerzitu ve Vídni, Krakově, Heidelbergu, Kolíně nad Rýnem a Erfurtu. Solidárně odešla i řada právníků, přestože se jejich univerzity dekret netýkal. Došlo tudíž k počeštění pražské univerzity a k okamžitému úbytku asi o 80 % členů akademické obce.
Tím pádem mohlo být na pražské univerzitě okolo 1000 akademiků (nepočítaje v to sluhy a podobně)? :think:

V roce 1222 odešlo 1000 studentů boloňské univerzity a založili si vlastní v Padově kvůli sporům ohledně akademických svobod.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
hanss
Příspěvky: 202
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Středověká města

Příspěvek od hanss »

Na přelomu 70. a 80. let 14. století bylo na obou pražských univerzitách dohromady 7 až 10 tisíc studentů a učitelů (cca pětina obyvatel města). Na artistické fakultě v letech 1367-1398 studovalo 3269 osob, v letech 1399-1409 bylo na obou univerzitách zapsáno 4540 posluchačů, celkově v letech 1367-1408 zapsáno právníků a artistů 21674 osob. Zdroj: Spěváček: Václav IV.
Uživatelský avatar
Rillae
Příspěvky: 490
Registrován: 9. 8. 2018, 11:37
Bydliště: Waterdeep

Re: Středověká města

Příspěvek od Rillae »

V Oxfordu v první polovině 14. století až 30 tisíc. V padesátých letech 14. století počet necelá třetina toho počtu, ke konci století počet studentů spadnul pod šest tisíc.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun »

Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle »

Můžu poprosit o pomoc se spočítáním uvěřitelného počtu vesničanů pro pseudo-středověký městský stát?

Celé území městského státu včetně venkova je zhruba plocha 8000 km2, z toho třetina je ale moře. Samotné město je zhruba trojúhelník o stranách 7x7x7km a žije v něm 80 000 obyvatel. Teď to potřebuju doplnit o počet vesničanů, kteří bydlí na venkově, tzn mimo hradby. Počítám, že část políček budou obhospodařovat lidi bydlící za hradbami města, kteří docházejí za prací ven - ti už jsou započítaní do těch 80k.
Nemám bohužel vůbec představu, jak moc bylo reálné se středověkými technologiemi, že na ta pole chodili lidi z města, nebo lidi, co bydleli přímo tam. Takže netuším, jaký by tam dávalo smysl mít poměr těch, co reálně bydlí na venkově, a těch, co docházejí z města.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun »

Co vím, tak nejlepší poměr třeba v popádí, kde je spousta velmi úrodné půdy v dobrých klimatických periodách byl 1/10 - tzn. deset lidí na venkově na 1 ve městě (taky dost záleží, v jakém přesněji období to je).

Když si představím obdelník 80 x 100 km, z něhož třetina jedné strany je moře...tak nějakých 900 000 lidí je na středověk moc:(

Ale dejme tomu, že za ideálních podmínek u bohatého moře by to šlo...

ad lidi z města - spíš si představ vesničku nalepenou na městskou bránu...většina měst roste většinu času tak nějak organicky...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle »

A těch 10 lidí na venkově by opravdu bydlelo tam na venkově, i když by se jednalo o pole blízké k městu třeba 10 km? Nevyplatilo by se těm vesničanům spíš chodit se vyspat do města do bezpečí hradeb? Nebo kde je ta hranice blízkosti pole k městu, že už by se tomu vesničanovi vyplatilo bydlet ve městě a chodit z něj každé ráno na pole?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Středověká města

Příspěvek od Resurrection »

Tak jako tak středověk je hlavně extrémní decentralizace. Urbanizace 10 % je věc extrémně úrodných oblastí, reálná urbanizace až do novověku je tak 2 %. Velikost měst je pro srovnání Praha ve 14. století cca 30 000 obyvatel, Paříž obdobně. Odhaduje se počet obyvatel Čech v té době na nějaký 1,5 milionu při rozloze 50 000 km2. To pro představu, kolik lidí je potřeba na uživení Prahy + těch pár dalších měst. A většina jsou navíc malé tisíce obyvatel. Samozřejmě přesná data nejsou, jde o odhady, které se i dost liší, ale je to v těchto řádech. 80 000 je fakt megaměsto na středověké poměry. A samozřejmě Čechy jsou hornatá ne nijak extra úrodná oblast. Ale 6000 km2 plochy na 80 000 město + celý venkov co to má živit je o řád málo. Co se týče obyvatelstva na venkově, tak to je extrémně decentralizované. Vesnice jsou velmi malé - desítky, max hodně malé stovky - obyvatel. A je jich hodně. Pointa je, že lidi musí bydlet tam kde mají pole, na kterém pracují. Cokoliv každodenního/častého musí být opravdu blízko (v dochozí vzdálenosti a musí zbýt čas na práci). Máš pak i osady přímo na místě práce jako kamenolom, dřevaři, uhlíři... že by někdo "chodil do práce", to moc nebylo. Obranu pak zajišťuje místní šlechtic, který dané území vlastní nebo ho má pronajaté od krále/vyššího šlechtice. Což je vlastně jeho téměř primární/jediná funkce. V případě útoku pak lidi buď utečou do lesů, protože okolí znají, nebo se skryjou na hradě/tvrzi, odkud vládne ten šlechtic, pokud je to reálné.
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle »

Ohledně vzorového počtu obyvatel vycházím z tohoto: https://dspace5.zcu.cz/bitstream/11025/ ... k%20BP.pdf tedy jde o pozdní středověk a italské městské státy. V nich byly i takové, co mají více než 80 tisíc obyvatel. Prosím neřešme teď to číslo 80k, to už vyšlo v příručce a hýbat s ním nemůžu a ani nechci. To, o co mi teď jde, je doplnit toto číslo (80k =obyvatelé žijící fakt v tom městě, za jeho hradbami) o počet venkovanů žijící mimo hradby, na tom venkovském území patřícími politicky k městu. Stačí mi to aspoň hrubě. Jestli na tom venkově kolem města žije dalších 80k lidí, nebo jich tam žije jen třeba 20k a zbylí rolníci bydlí za hradbami a docházejí na pole, nebo jestli na tom venkově bude klidně třeba dalších 200k+ lidí.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun »

Na tom venkově potřebuješ nejméně 800 000 lidí...když to bude v deltě Pádu (to je ta Tvoje Itálie), tak to jakžtakž vyjde...bude tam hodně nahnahňáno, ale dejme tomu...

A když říkáme hodně nahŇahňáno,t ak to má důsledky - žádné lesy, ergo dřevo je drahé a dováží se (po vodě), ovlivňuje to stavebnictví etc.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Středověká města

Příspěvek od Vitus »

Ještě doplním k tomu obdělávání polí z měst - pokud se skutečně bavíme o středověku bez rozvinuté dopravy (což v podstatě platí až do začátku novověku), tak efektivní vzdálenost pro polní práce je cca 1 - 2 km a pro občasná doplňkové práce (sháňka dřeva na stavbu či topení z lesa) byla do 5 km. Proto například středověká síť vesnic v úrodnějších částech Čech byla 10 km, aby se tam vešly jak ty polnosti, tak ty zdroje pro občasné práce. Pokud to šlo z důvodu úrodnosti krajiny zahustit (například nížiny kolem velkých řek), pak to bylo na úkor lesa (drahé palivo, místo dřeva jako stavební materiál sloužily například nepálené cihly).

Větší města tedy mívaly satelitní vesnice, ze kterých se do města obyvatelstvo stahovalo pouze v případě ohrožení. Ona nahuštěnost vesnic (na úkor lesa) pak byla možná právě v jižní části Evropy, kde pravděpodobnost, že když si doma vesničaní nezatopí, tak umrznou, byla relativně nízká.

Jinak podle některých zdrojů největším městem středověké západní Evropy byla Paříž, jež měla snad už právě ve 14. století k 100 tisíci obyvatel (ale celkově největším městem Evropy po celý středověk byla jednoznačně Konstantinopol / Cařihrad / Istambul), ovšem u Paříže to bya podobně jako v případě pádské nížiny příhodná kombinace úrodné oblasti v klimaticky relativně mírném pásmu.

U toho městského státu s městem 80.000 obyvatel si dokážu představit, že do toho jsou zahrnuty i satelitní vesnice okolo (dejme tomu do 10 km), kam sahá přímý výkon správy městské administrativy (například městem řízených rychtářů), pak by možná bylo možné to navrhované číslo 800.000 snížit o nějakých pár desítek tisíc.

Ještě upozorním, že počty obyvatel v podstatě až do hlubokého novověku se počítali na produktivní obyvatele, tedy cca od 12 let výše a na toto produktivní číslo připadalo minimálně ještě jednou tolik dětí do neproduktivního věku (ale díky vysoké dětské úmrtnosti se jich do produktivního věku dožila jen menšina a ještě menší část z nich pak dosáhla možnosti reprodukce, proto i když ženy mívaly za život mezi půltuctem až tuctem porodů, se počet obyvatel zvedal velmi pomalu).
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů