Hrady a pevnosti

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Vallun »

A vyplatí se, když zbudou prachy, to oholit až na dostřel katapultu (plus minus 250 metrů).
Zase katapultem z lesa střílet nemůžeš a když ho donutíš dojít na dostřel luku, tak to nebude zrovna příjemná služba:)
Pokud není v díře, jako ta Kost, Helfenburk, Okoř a pár dalších. U nás to není moc časté, vodních a nížinných hradů je vlastně dost málo.
Tak dost málo je relativní pojem, desítky určitě, stovky spíše...taky záleží, jak definuješ hrad - pro mne je třeba hradem skrytým v lese Borotín, který byl od Sudoměřic a cesty do Budějovic skryt lesem, i když okolí bylo vyčištěno důkladně - převážně rybníkem.

Samozřejmě takhle "skryté" nebyly všechny, asi ani většina, ale pro mne významná část ano.

Ještě Ecthelioni, odjinud
Hele, týpek se sekerkou, který každých dvacet metrů skácí na cestu strom ti přijde jako Rambo?
pokud nebyl předtím Rambo, tak poté, co pokácí sekerou 50 stromů shcopných udělat problémy povozu (a to na kilometr cesty), tak bude mít bicepsy jak Rambo určitě:)
Ono to dást dost práce, navíc podél cest velké stromy většinou vytžili místní (od cesty se lépe dopravují...), takže to lze provozovat někde v hustším lese, taky ne všade...ale ano, takových úseků nebylo málo.
Každý zásobovací konvoj, který pojede, bude muset každý jeden strom odklízet, rozštípat a ztrácet hrozně moc času.
no, pokud nebude rychlejší ho potahem odtáhnout stranou, a to už jsi u průměrů k metru...a takový strom pokácet je makačka jak...
Co když naříznuté stromy shodí na konvoj, když bude projíždět?
Tohle je konfliktní opatření, toho byhc se nebál - pokud máš za frontou deset chlapů, tak po druhé podobné akci jsou vyřízení.
Těch možností, jak může i pár chlapů napáchat neplechu, když si je necháš v zádech, je hodně.
Vzhledem k povaze infrastruktury ale spíš méně, než dneska...Každopádně zrovna na takovéhle akce se parta záškodníků ukrytá v zemljance bude hodit víc, než posádka hradu:)
Tedy jak píšu - buď hrad dobyješ, nebo jej oblehneš... tedy necháš na místě síly, aby vázaly lidi uvnitř, které ti opět můžou chybět vepředu (protože musíš pokrýt všechny možnosti průlomu).
Ano. Já jen podotýkal, že kompozice s jediným dobře opevněným vchodem může vést ke změně této matematiky - že nechat posádku blokující ten jediný vhcod, tedy i východ z Hradu mne tak může stát menší oslabení vpředu, než totéž dobývat.
Tak jako tak se o něj nějak musíš postarat... a tím přicházíš o vlastní vojáky... což je de facto účel hradů (vázat nepřátelské síly než král shromáždí hlavní vojsko).
Tady bych řekl, žes o dost století jinde...:) Hrad patřil velmoži, který byl i díky němu relativně samostatnou jednotkou...založit strategii na tom,že mi panovník přijde na pomoc by nebylo úplně příčetné...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Sosacek »

Kokořín dokáže být v díře i na kopci najednou, fascinující stavba.
But nobody came.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Argonantus »

Kokořín je fascinující tim jak je zachovalý. Hmotove. Detaily taky už nejsou.
Tak to vypadaly desítky bergfritu u nás.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16376
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od MarkyParky »

Kokořín je fascinující tim jak je zachovalý.
???

Já jsem tam byl před 14 dny a všude tam psali, že je to romantická rekonstrukce ve stylu "Takhle si představujeme, že vypadal gotický hrad, jen jsme byli líní vymýšlet i dřevěné části".
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Argonantus »

Romanticka rekonstrukce všech detailů to je. Nicméně proto pisu o te hmotě.
Palác věž brána a podobně na svem miste a původní velikosti a tvaru.
Jinde si to musíš bud 3D modelovat z trosek nebo si naopak odmyslet hromadu novějších budov.
Český Krumlov nebo Frýdlant vypadaly puvodne podobně ale není to moc vidět.
Pokud chceš i původní detaily pak je výběr ještě těžší. Bezděz nebo Točník. A to jsou mnohem větší a méně instruktivni hrady.

Pokud bys vzal do hry Kokořín jako typický pánský hrad neuděláš chybu.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16376
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od MarkyParky »

Jo, už ti rozumím.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od ilgir »

Nám tedy na Kokoříně říkali, že je dost specifický, protože palác je hned u brány, zatímco jediná(!) bergfritová věž až na druhé straně. Obvyklá kompozice je přesně naopak - věž chrání bránu a palác je až vzadu. Jo a taky nemá vlastní studnu uvnitř hradeb. Takže už v době vzniku nebyl moc funkční jako pevnost, ale spíš jen jako sídlo.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Argonantus »

Drtivá většina místních hradů nemá studnu, ale pouze cisternu.
Se s tim smiř.
Že by byly kvůli tomu "nefunkční", to je smělý závěr.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od ilgir »

Tak jsem si dal práci a zkusil dohledat nějaký pořádný zdroj.

V téhle diplomce https://is.cuni.cz/webapps/zzp/detail/86370/ se píše,
str. 19 píše:V případě Kokořína je základní schéma značně modifikováno. Svérázné
podobě napomohlo úzké staveniště, které umožňovalo jen lineární řazení
jednotlivých objektů za sebou, jako například u Žebráku. Konkrétní
geomorfologická situace způsobila, že si palác vyměnil své místo v dispozici
s bergfritem. Věž je tak situována neobvyklým způsobem na opačné straně než
brána. Hradní palác se sálem získal v případě Kokořína věžovitou podobu.
Tedy to, co jsem říkal. Ale narozdíl od průvodců z hradu z toho autorka nevyvozuje, že stavitel dlabal na obranyschopnost. Spokojuje se s
str. 7 píše: V národních dějinách však žádnou významnější úlohu nesehrál. Hrad
mohl mít funkci strážní, ale i obytnou.
"Nefunkční" je příliš silné slovo. Asi by bylo lepší napsat, že z dispozice hradu vyvozujeme, že stavitel nepodřídil podobu hradu pouze obranyschopnosti, ale dbal i na jiné aspekty. Ostatně podobně je na tom Karlštejn, který je také z hlediska obranyschopnosti postaven dost podivně, ale přesto nebyl nikdy dobyt.

S těmi studnami a cisternami máš nějaký podklad pro své tvrzení, nebo vycházíš z toho, co si pamatuješ z návštěv hradů?

U Kokořína je vtip v tom, že měl studnu, ale na dně příkopu, a voda se tahala do hradu rumpálem. (str. 24 a dál) Kdyby to stavěli primárně jako pevnost, tak by si udělali aspoň cisternu uvnitř hradu, ne? Možná smělý závěr, ale já rád dělám smělé závěry. :wink:
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Vallun »

Studny a cisterny - ono je to logické - na ostrozích moc pramenů nebývá:)

Kokořin cisternu měl taky...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Argonantus »

Tak jo, jdem do Kokořínu podrobněji.
Něco si pamatuji, něco mám z pramenů (na to dojde řeč). Ono z toho vyleze hodně závěrů obecnější povahy.

1) Historické souvislosti. Hrad založil Berka z Dubé, údajně – dle Durdíka – v roce 1320. Nebo dříve o nějaké roky, přesný doklad o založení hradu – což je dost typické – se nedochoval, anžto nám zlý Habsburk spálil zemské dsky.
Datem založení je řečeno opravdu mnohé. Jsme totiž dva roky za Ronovskou válkou 1318, kdy tento rod dosahoval absolutního vrcholu moci. Do té míry, že vpodstatě zpacifikoval krále Jana Lucemburského, že pak zemi fakticky ovládal hlavní boss Ronovců Jindřich z Lipé a jeho příbuzní.

2) Ronovci založili mezi Lipou (=Česká Lípa) a Dubou prakticky všechno, co se tam ze středověku dochovalo. Celý prostor od Úštěka k Bězdězu a od Liběchova k Lípě jim prakticky bez podstatných výjimek patřil zřejmě již od 13. století, kdy to byl na začátku obvyklý pustý les s nepatrnými zbytky starších osídlení, do doby husitů, kdy to byla kolosální soustava spousty hradů a hrádků, vesnic, polí a rybníků (Holanské rybníky, dějiště jinde řešeného Hastrmana). Z pěti hlavních větví Ronovců se tu uplatnily tři – páni z Lipé, páni z Klinštejna a páni z Dubé; a ježto Klinštejni moc úspěšní nebyli a spíš se středověkem protloukali, a páni z Lipé všechno vykšeftovali a odstěhovali se jinam, tak už někdy v tom roku 1320 lze říci, že páni z Dubé měli na drtivou většinu země monopol a vydrželi tu celá staletí. A Hynek Berka byl zdaleka nejdůležitější a nejbohatší z nich; krom Kokořína vlastnil Housku, kterou rovněž postavil, a taky Bezděz, ježto Jan Lucemburský mu ho zastavil, neb neměl prachy; a taky samozřejmě Dubou a Starý Berštejn a plno dalších hradů v okolí. A velkou část z nich přímo založil. Na vyžádání lze podrobnosti dohledat, ježto stran Ronovců mám záznamy opravdu masivní.
http://www.d20.cz/clanky/kultura/slechta-ronovci.html

3) V tomto světle je třeba hledět na obranné schopnosti hradu. On vypadá jako typické hlavní sídlo rodu, ale vlastně není a nikdy nebyl; je to součást strategické obrany celého většího území a navíc rozmilý kout, kde je radost se poflakovat, jak si myslel po Berkovi taky Hynek Mácha a hafo dnešních chalupářů a motorkářů. Zajímavé je to tím, že Dobroslava Menclová, jedna ze ctihodných zakladatelek české kastelologie, tvrdila, že pár věcí na tom hradě se stalo z důvodů čistě estetických a obranný význam to nemá. Jistým náznakem toho je neméně atypická Houska kus vedle, což je charakterem spíš zámek, než hrad, jenže ze 14. století – a na podivnosti její obrany vznikají obsáhlé konspirační teorie. Dokázat to přesto asi nelze, ale fakt je, že zrovna Kokořínu věnovali romantici enormní pozornost, počínaje tím Máchou, a taky se na to chytil pan Špaček, hrdý majitel, který hrad romanticky obnovoval. A potažmo i armáda učitelů a škol, neb ze záhadných důvodů je Kokořín jedním z nejčastějších hradů pro školní výpravy, vedle neméně maniakálně ctěného Karlštejna a Křivoklátu.

4) Terén, kterým tato smyčka začala, je parovina, která se rozpadá s postupující erozí pískovcového podloží. Krajina ve dvou patrech; náhorní planiny jsou rozděleny přírodními skalními „doly,“ obvykle suchými. Kokořínský důl je zrovna největší a nejznámější z nich a suchý není, teče v něm Pšovka a jsou tam docela působivé rybníky (Harasovská tůň). Pro obranu to má výhodu, že jsou tu vysoké a prakticky nezdolné skalní stěny už zadarmo, což využívá třeba nedaleké Hradsko, zřejmě pravěké sídlo. Moucha je naopak to, že ty skály jsou všude podobně vysoké, takže lze snadno umístit katapult na nějakou protilehlou stranu dolu a ostřelovat. Tuto nevýhodu měl Berka do značné míry eliminovanou tím, že v zádech hypotetického nepřátelského vojska byl prakticky všemi směry jiný hrad, odkud mohl někdo vpadnout a prudit a zapalovat případné pokusy o stavbu katapultu.

5) Nyní Ilgirovy poznámky. Via neznámý diplomant –
„svérázné podobě napomohlo také staveniště, které umožňovalo pouze lineární zástavbu“.
Jistěže. Každý z mnoha hradů má četná „špecifíka“ daná tvarem pozemku a mnoha dalšími okolnostmi, snad žádné dva hrady v Evropě nejsou úplně stejné. Sahá to do té míry, že starší kastelologie vůbec popírala existenci nějakých typů a příbuzných skupin hradů. Zmíněná Dobroslava Menclová stvořila svoje monumentální dílo právě s přesvědčením architekta, že tomu tak není a že lze takový linnéovský přírodopis hradů vytvořit. Což učinila. Řada jejích podrobnějších podtypů, například „dynamická dispozice“, kamž patřil právě Kokořín, byla časem spíš odmítnuta, ale že jde o hrad s bergfritem, typický pro starší dobu stavby hradů, zůstalo v platnosti a tvrdí to i wikipedie, takže to tak musí bejt.
A je zřejmé, že pokud je Kokořín skutečně z doby okolo roku 1320, jde o spíše pozdní výtvor tohoto typu, neb se blížíme k době převahy obytných – a potažmo hranatých – věží Karla IV. a Václava IV. Nebo prakticky bez věží, jako třeba ta Houska. A není samozřejmě vyloučena možnost, že by Kokořín mohl být o dost starší, třeba 1290, kdy už byl otec Hynka Berky jménem Jindřich z Dubé náramně bohatý a mohl by si takovou stavbu dovolit. Nelze to potvrdit, ani vyvrátit; ten rok 1320 je doba, kdy hrad podle nějaké zmínky v listinách už musel existovat.

6) Věž je situována neobvyklým způsobem na opačné straně než brána. Tož, to jsou ta špecifíka. Zřejmě stále úřadující papež české kastelologie Tomáš Durdík k tomu praví v Encyklopedii hradů, že:
Ojedinělé řešení vyplývalo z geomorfologické situace. Přístup k hradu totiž nebyl veden po vrcholu hřebene, odkud však mohl být hrad eventuálně ostřelován. Tomu mělo zamezit situování bergfritu, za nímž je zbytek hradu skryt. Věž kromě toho kontroluje značnou část přístupové cesty vedené podél boční fronty hradu neobvyklým způsobem, tj. u brány.
Tak praví k této cause Durdík, zní to naprosto rozumně a já bych se s ním nehádal.
Jinak mít bergfrit výrazně jinde než bránu není zas až tak ojedinělý nápad, taková vychytávka je třeba k vidění u Lichnice, kde to má taky svoje dobré důvody.

7) Stran studny praví Durdík, že
Vysoká pískovcová skála s množstvím puklin přinášela problémy při řešení zásobování hradu vodou. Zřejmě z těchto důvodů byla studna hloubena ode dna příkopu před vstupem do jádra.
Takže jo, je tam studna, kterou jsem si nepamatoval, ale ne na ideálním místě, jinde nebyla voda.
Nápad, že tam měli krom studny i cisternu, kam to mohli přečerpat pro případ krize, je docela možný, a mohlo se stát, že se nám cisterna prostě nedochovala.
Nebo dochovala, má-li pravdu Vallun, prostě je už tehdy napadlo to samé co Ilgira.

Paradoxně mají v kraji studny některé hrady na sopce, v poloze zdánlivě dost beznadějné. Bezděz, který má raritní studnu s chlazenou vodou (!), neb je ve skále ledová jeskyně. Ve studni jsem zaznamenal kusy ledu mnohokrát i v létě. Studnu (normální) má i Starý Berštejn, další objekt poblíž. Studnu tam objevil až soukromý majitel za socialismu, léta dříve se tradovalo, že je tam jen cisterna.

Poznamenám ještě k té „pouhé cisterně“ to, že i taková věc je při obléhání dost zásadní výhoda, neb typicky obsahuje několik kubíků vody, což představuje pro vojsko na pochodu tuny materiálu a další starost. Rozbít sud s vodou je snazší, než rozmlátit cisternu, která je zejména díra ve skále.

8) Za povšimnutí stojí i ta opovrhovaná romantická přestavba. Vymýšleli to největší machři té doby, například ta erbová galerie je sestavena Augustem Sedláčkem, jednak pradědečkem veškeré kastelologie u nás, dávno před Menclovou, jednak spoluzakladatelem naší heraldiky jakožto pomocné historické disciplíny. Psal třeba prakticky všechna hesla v Ottově slovníku, odkud víme skoro všechno o středověkých rodech dodnes.
Výzdoba sálu na Kokoříně tímto způsobem naprosto není nesmyslná, neb hned vedle na Housce je zachovaná podobná, i když daleko skromnější erbovní galerie originální. Podobné případy jsou Písek a Jindřichův Hradec a hrad Lauf u Norimberka. Z těchto galerií plyne naše povědomost o erbech naší šlechty v té době, jinak dochované dost nepřehlednými ojedinělými exempláři. Myslím, že byste asi těžko našli v té galerii nějakou faktickou chybu. Kokořín je v tomto směru i dnes už dost zajímavá památka „co si mysleli o středověku nadšenci v době obrození“. Prostě neogotika, se všemi podivnostmi.

9) Vracím se k závěru, že Kokořín ve výsledku – přes všechny vychytávky – nakonec představuje vzhledem typický panský hrad své doby; střední třída velikosti.
Opravdu malé hrádky ještě nižší kategorie se páchaly ve velkém v těch místech hlavně za těch za těch husitů, typicky jedna kamenná věž, co je současně palác a konec, a tam byly poměry ještě skromnější. Nebo ještě lacinější model, vysekané základy ve skále a na tom soustava dřevěných věží. Třeba Chudý hrádek, Milčany, Vřísek, Jiljov, Hřídelík, Zakšín, Čap, které jsou namlácené všechny kus vedle sebe. Je to místní specifikum dané jednak terénem, jednak zvláštními místními majetkovými poměry. U Berků z Dubé se majetek totiž stále dělil, na rozdíl třeba od Rožmberků, a každý bratr měl vlastní hrad. A předpokládám, že se tu ještě výrazněji spoléhalo při obraně na bratrskou výpomoc – tentokrát doslova – ze sousedního hradu.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od York »

Ilustračně k té dispozici:

Obrázek
Obrázek
Obrázek
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Vallun »

Byl li by zájem, mohu zkusit domluvit VIP exkurzi, neb žena skrze svou profesi udrzuje kontakty se správci...v místě cisterny má snad probihat jakýsi průzkum archeologický:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Argonantus »

Na té první Yorkově fotce je ten plac pro katapult jasně vidět. Durdík nekecá.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od ilgir »

Vallun píše: 20. 4. 2018, 14:25 Byl li by zájem, mohu zkusit domluvit VIP exkurzi, neb žena skrze svou profesi udrzuje kontakty se správci...v místě cisterny má snad probihat jakýsi průzkum archeologický:)
Stačí, když dodá výsledky, až to bude. Pokud se ukáže, že k vnější studni patřila i vnitřní cisterna, tak tím padá druhý argument pro závěr, že stavitel dlabal na obranyschopnost.

Argo: Plac pro katapult je vidět i na mapě.
Ono těch placů pro katapult tam je v okolí víc, ale tenhle je zdaleka nejpříhodnější. A stavitel nejspíš neměl prachy ani náladu investovat do věže druhé.
Jinak díky za obsáhlé informace, i když se naší polemiky tak úplně netýkají.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti