Vztah ke zvířatům ve středověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4137
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Sparkle »

Potřebovala bych nálev informací o tom, jak se lidé ve středověku chovali ke zvířatům, jak je vnímali, jaké byly hlavní rozdíly oproti tomu, jak zvířata vnímáme dnes.

Jde mi o reálnou aplikaci při hře. V naší současné kampani se stala takováto situace: družina potkala ve městě dívku na koni, kůň zakopl a praštil s dívkou do louže. Dívka se drápe z louže, křičí na koně něco ve stylu "stůj ty blbá herko, pojď sem," a když kůň reagoval neochotně, jala se použít bič. Družina si ji hned zafixovala jako zlou ženu. O něco později se dostali do konfliktu a družina začala vyhrožovat dívce, že půjde prásknout strážím, že tady týrá zvíře.

Přišlo mi, že hráči se na to dívají až příliš optikou 21. století. Že v pseudo-středověké společnosti se týrání zvířat vůbec takhle neřešilo, a to, jak se jezdkyně chovala ke koni, bylo normální. Nyní mají hráči zafixováni dané NPC jako zlou postavu, i když to nebylo mým záměrem. Proto, abych pro příště předešla podobným zmatkům, bych si ráda o tomto udělala víc jasno. Jaké chování ke zvířatům bylo dřív normální, a tak.
Předem díky za jakékoli nápady k tématu.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od York »

Souhlasím s tebou v obou bodech - jak v tom, že v minulosti by se nad ním nejspíš nikdo nepozastavoval, tak v tom, že hráči morálku středověkých lidí nemají a aplikují místo toho tu novodobou.

Problém je, že hrát tohle středověce může někomu dost silně vadit. Určitě bych s hráčema probral, jestli o takový téma ve hře vůbec stojej a pokud ne, prostě bych ho neakcentoval. Tj. ne, že by se stráže najednou začaly hlásit ke Greenpeace, prostě bych takovýhle scény nedával do hry.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Bifi »

Kôň bol vnímaný asi ako dnes traktor alebo motorka. Možno ešte menej: koňa proste prepriahneš v hostinci a vezmeš si ďalšieho. Nechceš ho uštvať, lebo ho potom nebudú v najbližšom hostinci chcieť a musíš kúpiť nového. (T.j. ponáhľať sa si môžu dovoliť len bohatí.) Tým pádom nechceš ani zvieraťu permanentne ublížiť, kým ešte môže vykonávať svoju hospodársku funkciu.

Teda: Zvieratá sú chápané ako nástroje, majú svoju hospodársku funkciu. Táto je úplne primárna: aj fluffy zajačiky sú tú na to, aby skončili na tanieri a z ich kožúškov máme kožuchy my. Nikomu sa neoplatí chovať zviera len preto, že ho má rád, to proste nedáva zmysel. Domáci miláčikovia ako koncept neexistujú.

Zvieratám sa všeobecne neprisudzovali emócie. Navyše podľa cirkevného učenia nemajú dušu a budú so zvyškom sveta zničené pri poslednom súde. Ak sa napríklad deti idú hrať s malými kuriatkami a niektoré náhodou pridusia alebo čo, tak dostanú výprask nie preto, že spôsobili zvieraťu bolesť, ale preto, že hospodárstvo prišlo o budúcu sliepku.

Výnimkou boli len šľachtici, prechovávajúci lásku ku svojím psom, ušľachtilým koňom alebo sokolom. Títo jediní žijú v takom prepychu, že zviera je oslobodené od svojej ekonomickej funkcie - láska k zvieraťu, resp. márnotratnosť vo vzťahu k zvieratám, je preto performanciou nadradeného statusu. Inými slovami, ak by niekto preukazoval náklonnosť ku zvieraťu, asi by bezprostredná reakcia okolia bola "Ty si myslíš, že si nejaký nóblpán, lepší ako my?" alebo "No tak toho koňa teda kúp, ak nechceš aby som ho bičovala".

Ale potom je tam ešte hromada antropologických a mytologických špecifík.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Vallun »

Přišlo mi, že hráči se na to dívají až příliš optikou 21. století.
Jo a ne...dívajíse na to spíše optikou lidfí, co o zvířatech a práci s nimi vědí kulové...
Kůň je větší a silnější než člověk a pokud ho člověk chce používat, tak musí mít určitou drsnost a důslednost...

Nicméně i ve středověku se nadměrné/neužitečné týrání považovalo za špatné...lidi tehdy o zvířatech věděli víc než dnes...takže přístup byl více pragmatický... vzít bič na jankovitého koně je ok. On ve městě může snadno někoho zabít...

Vybavuji si,žýe už v 15. století u nás existovala určitá pravidla, jak zvláště koně ve městech neplašit...
O něco později se dostali do konfliktu a družina začala vyhrožovat dívce, že půjde prásknout strážím, že tady týrá zvíře.
To je dost mimo...

Bifi - prtomiň, ale to je dost zkratkovitý přístup. Lidi s těmi zvířaty měli mnohme víc zkušeností a byli s nimi prakticky denně v kontaktu. Příštup byl mnohem víc utilitaristický - protože musel být. Ale to, že mají emoce viděl každý, kdo s nimi chvilku měl co do činění...

Skvěle o tom píše Uršula K. le Guinnová ve svých esejích...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Jerson »

Jak staří jsou hráči? Ještě v 18. století bylo mnoho učenců přesvědčených, že zvířata ani necítí bolest, a že zvuky vydávané pri nějakém zranění vydává z podobného důvodu, jako když skřípe nenamazané kolo.

Každopádně nahlášení strážníkům je zbytečné v každé době. Na druhou stranu člověk bičující koně za to, že z něj při klopýtnutí spadl je blb v každé době. Lidé pracující se zvířaty se vždy dělili na dvě skupiny - jedni mají zvířata za živé stroje bez rozumu a emocí, druzí mají zvířata za podobná lidem, možná i chytřejší, ať si učenci a kněží říkají co chtějí. Liší se jen počet lidí zastávající podobné názory, a to jak v různých dobách, tak na různých místech světa.

Takže postavy klidně můžou zastávat "moderní" postoje ke zvířatům, jen budou v silné menšině. Postoj k nim bude možná podobný jako v dnešní době k lidem říkajícím, že hmyz a rostliny také trpí bolestí a uvědomují si ji.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Sosacek »

Ty veci co pise Bifi davaji zajimavy kontext fantasy rangerum a druidum. Jejich vztah ke zviratum by byl ve vic "stredovekem" fantasy znacne nestandardni.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Cor »

Zvířata sice dle církve nemají duši, ale mrkněte třeba na sv. Františka z Assisi.
Východní náboženství často zastávají princip ahinsá-nenásilí, který se vztahuje i na zvířata.

Obecně, koho zvířata živí, bude se chovat sice utilitárně, ale pokud je to laskavý člověk, nebude je trápit.
Mít mazlíčka si ale opravdu dovolí spíš ta šlechta, ale co by si zbojník neochočil veverku nebo žebrák krysu...
Děti se umí chovat ke zvířatům extra krutě a tehdy se to asi moc neřešilo, pokud to nebylo užitné zvíře a tedy škoda na majetku.
Ano, dřív se používaly tvrdší metody výcviku - zvíře prostě muselo poslouchat, jinak bylo jen kus masa.

Co je zásadně jinak je postoj k masu - každý si uvědomoval, że když má na talíři maso, byla prolita krev a zemřelo zvíře. Dneska většina lidí strká před nepohodlnou pravdou hlavu do písku, v jejich světě roste maso v pultech supermarketů a neuvědomují si, kolik je za tím obětí a utrpení. A sami by nezvládli ani zabít a stáhnout králíka.
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od jjelen »

Cor píše: 27. 2. 2021, 17:11 Mít mazlíčka si ale opravdu dovolí spíš ta šlechta, ale co by si zbojník neochočil veverku nebo žebrák krysu
Zrovna včera jsem u Čorneje narazil na Husa tepajícího chov psů coby mazlíčků... čili i tohle středověká Evropa určitě znala (i když oproti dnešku nejspíš v daleko menší míře...)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Vallun »

Tak my jsme v počtu chovaných psů světový extrém...:)

Ale ano, mazlíčcci, či polomazlíčci tu blyi i v minulosti - dle možností doby a místa. Pes byl kamarád, ale taky hlídač... Kráva dávala mléko, v zimě hřála, ale když bylo třeba tak se spotřebovala (a díky tomu máme spoustu skvělých receptů na hovězí maso..), do té doby ale bylaskoro člen rodiny...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

To, co zmiňuje Bifi, je bezpochyby pravda jako dejme tomu společenský fenomén, ale tipoval bych, že to bylo složitější na úrovni individuálních vztahů. Ne jako že inidividuální lidé na to měli nějak diametrálně odlišný pohled, ale spíš že mohl snadno existovat vztah k individuálním zvířatům. Šlechtic, který měl oblíbeného psa, měl vztah právě k tomu jednomu psu, a jestli někdo jiný svého psa bije, by mu asi bylo ukradené. Čili takhle nějak bych to viděl s tou čůzou, která zmlátila koně - nikoho by to podle mě nezajímalo, ale pokud je to kůň jejího otce, tak její otec na to může mít dost jiný názor.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 171
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Dorian »

Podle knihy Dějiny symbolů v kultuře středověkého Západu co napsal Michel Pastoureau to bylo ve středověku složitější. Pokud si to správně pamatuju tam zvířatům byla často přiznávána duše, i když ne nesmrtelná, a nesla například trestní zodpovědnost. Jsou například doloženy případy kdy prase snědlo lidské dítě a bylo pak souzeno vcelku normálním soudem. Zvíře nemuselo mít v „hierarchii bytí“ o moc nižší pozici než třeba nesvéprávný člověk. Řekněme že zvířata stály na půl cesty mezi nástrojem a člověkem, přibližně jako dnes. Chápání zvířat jako „živých mechanismů“ bude až záležitost osvícenství.

Co se týče ovšem týče příkladu s bičem - tak to by nejspíš nikomu nevadilo, ale ne proto že jde „jen o zvíře“, ale proto že násilí bylo mnohem běžnější než dnes. Stejně tak by nikomu nevadilo kdyby dotyčná na ulici zfackovala třeba svou služku.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Vallun »

Eleshare nevím, ale Tobě přijde příčetné si myslet o člověku, který je se zvířaty v denně úzkém kontaktu, že nemají něco jako city, emoce? Byla to jakási oficiální doktrína, která ale nikdy v praxi nefungovala, alespoň ne u lidí, kteří se zvířati pracovali...což byla většina společnosti (v závislosti na msítě a čase...)...

Dorian - to je taky jedna z extrémních poloh, opět dost závislá na místě a čase...navíc to muselo být někdo mimo klasickou percpeci římského práva... to se totiž muselo vyrovnat s otroky...k čmeuž přistupovalo různě, ale v průběhu času muselo stále víc rflektova tna to, že to jsou taky tak nějak lidi, respektive jsou to sice věci (majetkové hodnoty), ale mohou jao lidé jedna,t minimálně tak,ž eto vypadá úplně stejně...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 171
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Dorian »

Vallun píše: 27. 2. 2021, 23:05Dorian - to je taky jedna z extrémních poloh, opět dost závislá na místě a čase...navíc to muselo být někdo mimo klasickou percpeci římského práva... to se totiž muselo vyrovnat s otroky...k čmeuž přistupovalo různě, ale v průběhu času muselo stále víc rflektova tna to, že to jsou taky tak nějak lidi, respektive jsou to sice věci (majetkové hodnoty), ale mohou jao lidé jedna,t minimálně tak,ž eto vypadá úplně stejně...
Pastoreau tuším uvádí příklady z Francie kde bych to římské právo předpokládal. Bohužel tu knihy nemám po ruce.

Z toho jak to chápu já archaické myšlení, které bylo ve velké míře stále základem myšlení středověkého, opravdu náhlíží na zvířata poněkud jinak než raně moderní myšlení. Mate nás ta krutost a tak máme tendenci projektovat descartovské chápání zvířete jako stroje do minulosti, ale podle mne ta krutost opravdu více souvisí s tím že existovalo mnohem více násilí i k lidským bytostem. Kdo by se v době pranýřů, rákosek, rvaček vedoucích k zmrzačení a relativně běžného mučení pozastavoval nad použitím biče na koně?

A ono to zvíře je v indoevropských kulturách obecně vnímáno jako němé, dodnes mluvíme o němých tvářích. Ale němá nejsou jenom zvířata: taky děti (latinské infans znamená „nemluvící“), cizinci (proto říkáme Němci), lidé nedostatečné inteligence (církevně slovansky je nemu „hloupý“). A i ti Římané uznávali že zvířata nejsou pouhé nástroje: „In the Roman classification the non-living tools are classified as 'non-speaking', the living ones as 'speaking', with cattle being a transitional category between the speaking and non-speaking classes.” (GAMKRELIDZE, Thomas V., IVANOV, Vjaceslav V., Indo-European and the Indo-Europeans: A Reconstruction and Historical Analysis of a Proto-Language and a Proto-Culture. De Gruyter Mouton, 2010). Opravdu se zdá že opozice mezi člověkem a zvířetem nebyla tak jasná jak by se mohlo zdát.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Vallun »

Dorian píše: 27. 2. 2021, 23:32Pastoreau tuším uvádí příklady z Francie kde bych to římské právo předpokládal.
Zcela určitě.
Problém je, že římské právo je sice ucelenýý myšlenkový koncept, leč obsahem jendotné úplně není, samo procházelo vývojem a co zjeména s rozpadem římské říše se na růlzných msítehc recipovaly různé části...
Z toho jak to chápu já archaické myšlení, které bylo ve velké míře stále základem myšlení středověkého, opravdu náhlíží na zvířata poněkud jinak než raně moderní myšlení.
Určitě, to vnímání bylo mnohem propojenější...už jsme zmínil Uršulu K. Le Guinovou, v jejích esejích ej tomu věnována docela pozornos,t byť z jiných (literárních) důvodů...
Kdo by se v době pranýřů, rákosek, rvaček vedoucích k zmrzačení a relativně běžného mučení pozastavoval nad použitím biče na koně?
I tohle byhc bral s rozumem...násilí bylo sice asi víc, ale kdyby ho bylo příliš, tak škodí - lidi byli nevolníci, vlastně něčí majetek/výrobní prostředek...
Opravdu se zdá že opozice mezi člověkem a zvířetem nebyla tak jasná jak by se mohlo zdát.
Přesně.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Markus »

Dorian píše: 27. 2. 2021, 22:54 Chápání zvířat jako „živých mechanismů“ bude až záležitost osvícenství.
Správně. Konkrétně René Descartes.

Takže když Jerson píše, že “ještě” v 18. století byli učenci přesvědčeni, ze zvířata necítí bolest, správně by to mělo být “už” v 18. století (resp. 17.). Každopádně představa zvířat jako mechanismů přišla až s nástupem skutečných mechanismů a strojů. Je to podobné, jako když se dneska všechno připodobňuje k počítačům, čipům atd.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů