Vztah ke zvířatům ve středověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Jerson »

Dovolím si podotknout, že věci zapsané ve středověku trpí strašným Survival bias. Lidé, kteří uměli něco dělat, a lidé, kteří uměli něco zapsat v drtivé většině případů nebyli to samí, a my víme jen to, co bylo zapsáno, případně nakresleno. Takže mohlo jít o názory a postupy velmi rozšířené, ale stejně tak o názory a postupy vyskytující se v sociální bublině jednoho člověka. Názory, níže postavených lidí se pak nezapisovaly prakticky vůbec, bez ohledu na to, že často tohle lidé měli přímou osobní zkušenost s danou věcí.

Třeba existují spisy, ve kterých je napsáno a zobrazeno, jak se telata jehňata rodí z květů rostlin. Lidé naštěstí ne - nicméně to psal člověk, který nikdy nesouložil a který neviděl jak to dělají zvířátka, a zřejmě to nevěděl ani nikdo z jeho okolí, kdo by mu řekl, že píše hovadiny. Přesto nevěřím tomu, že by si kterýkoliv pasáček vepřů myslel, že se malá prasátka očešou z rostliny jako angrešt.

Čímž nechci říct, že jsou všechny staré spisy plné nesmyslů, ale chci tím říct, že my po několika stoletích z několika málo výskytů těžko určíme, jak moc byly některé názory skutečně rozšířené.

Viz třeba případ se Zemí nesenou slony, případně na zádech želvy, nejlépe ještě placatou. To je super mem, o kterém dneska skoro všichni věří, že tomu ve středověku skoro všichni věřili.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Vitus »

Jersone, děkuji za poznámku, u té knihy Book of Horsemanship se jedná o vyjímku, kdy praktikující rytíř (a pozdějíš král Portugalska) sepsal pro ostatní praktikující rytíře docela unikátní dílko :wink:
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Jerson »

Zápis praktikem je samozřejmě mnohem hodnotnější, o tom se přít nebudu. Jen nevím, kdo to těm rytířům četl :-)
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Selhan »

V patnáctém století už gramotnost šlechty myslím není tak nečekaná. To spíš ti rytíři mizí.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Vitus »

Tohle dílko je známo původně snad jen ve dvou opisech a jestli jsem pochopil správně informace ohledně stavu historického výzkumu, tak oba opisy zůstaly v pozůstalosti portugalské královské rodiny, respektive jejich rodinném archivu, s tím, že jedna dokonce doputovala do královské knihovny Neapole, a i když o nich tu tam byly nějaké zmínky (nejstarší snad už v 16. století) a byly nakonec redigovány a publikovány mnohem později, takže v tomto případě i když to rytíř sepsal rytířům, tak to asi už žádný rytíř číst neměl šanci...
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od OnGe »

Selhan píše: 1. 3. 2021, 18:57 Můj soused už čtyři roky řve a sprostě nadává svému psovi, když štěká. Pes štěká stále. Byl by to krásný svět, kdyby se blbci poučili tak snadno.

Jako vážně, tvůj postoj teda je, že je nereálné, aby nějaký šlechtic byl blb a mlátil koně bičem? Jak dlouho trvalo, než jsme došli k tomu, že bychom neměli mlátit bičem za trest lidi?
This is Wong on so many Levels... že jsem fakt dost váhal jestli ti na to vůbec odpovídat. Ale zkusím to.

Nejde o postoj, jde o fakt. Jak se k tomu stavíš je celkem jedno. Když budeš s koněm špatně zacházet, bude se plašit a vyhazovat. Příčina - následek. Následek, který tvrdě pocítíš. Je možné, že si to někdo nedá dohromady? Asi jo. Ale poleze pořád na koně, když každou chvíli skončí na zemi? Možná. Bude to nějak běžný model? Těžko.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Selhan »

Že ti přijde, že to není běžný model, opravdu není fakt, ale tvé mínění. Naprosto přehnaně zjednodušené - jako by byly dvě binární polohy "zachází s koněm tak špatně, že ten ho pokaždé shodí" a "koně chápe a bere jako hodnotnou bytost".
Pro jistotu, zopakuji, co říkám: U koně se mnohem snáze než u krávy může ve středověku stát, že ten, co jej "používá", není ten, co se o něj i opravdu stará. Říkám to proto, že tady je Vallunova teze, že když se někdo o zvířata stará, tak je pak "nutně" musí brát za nějak sobě podobné.
Co mi na tom konkrétně vyvracíš?
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od midewiwin »

Středověk jak známo zapomněl mnoho znalostí a dovedností, které se zrodily ve starověku, ale že by k tomu patřily i způsoby výcviku koní?
To mi nepřipadá příliš pravděpodobné.
Chetitský cvičitel Kikkuli detailně popsal výcvik koní na hliněných tabulkách. Zjistilo se, že se ty zásady příliš neliší od tzv. anglické školy. Že si je v průběhu staletí nikdo nezapisoval, neznamená, že nebyly předávány v praxi.
https://www.i-endurance.cz/l/clanek-s-t ... vu-textu8/
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Vallun »

OnGe - asi tak, kor když pád z koně může být docela často smrťák (s tehdejší úrovníé péče)...
Pro jistotu, zopakuji, co říkám: U koně se nohem snáze než u krávy může ve středověku stát, že ten, co jej "používá", není ten, co se o něj i opravdu stará.
To už jsem Ti říkal, že je složitější, než míníš. Kůň není auto...
Říkám to proto, že tady je Vallunova teze, že když se někdo o zvířata stará, tak je pak "nutně" musí brát za nějak sobě podobné.
i tohle trochu posoudváš jinam... Já říkám, že když má někdo se zvířaty přímé zkušenosti, tak nebude věřit tomu, že nemají city...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od OnGe »

Selhan píše: 2. 3. 2021, 11:52 Že ti přijde, že to není běžný model, opravdu není fakt, ale tvé mínění. Naprosto přehnaně zjednodušené - jako by byly dvě binární polohy "zachází s koněm tak špatně, že ten ho pokaždé shodí" a "koně chápe a bere jako hodnotnou bytost".
Tak to možná chápeš ty - já ne.
Selhan píše: 2. 3. 2021, 11:52Pro jistotu, zopakuji, co říkám: U koně se mnohem snáze než u krávy může ve středověku stát, že ten, co jej "používá", není ten, co se o něj i opravdu stará.
To je velice dobře možné. Ale nic to nemění na faktu, že pokud toho koně bude používat špatně, tak shodí jeho. Štolba co se o koně stará v té rovnici nijak nefiguruje.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od midewiwin »

Vztah člověka a koně může mít samozřejmě mnoho poloh. I ve sportu. Úplně jiná je vazba mezi koněm a jezdcem při drezuře nebo parkuru anebo mezi koněm a jokejem při rovinových dostizích. Ve vojsku to možná bylo podobné.
Karel May si svého Hátátitlu a Ilčího možná idealizoval, ale někde v prérii nebo v poušti asi dost záleželo na tom, jestli kůň svému pánovi nezdrhne při první příležitosti. Mít zvíře, na které je spoleh, vyžadovalo hodně vnímavosti a trpělivosti. V tomto směru existuje vysoce individuální škola, která má k tomu hromadnému výcviku dost daleko. Bičík, ostruhy a vlastně ani uzdečka v tom nefigurují, kůň se ovládá nohama a hlasem. Má to myslím základ v indiánském stylu jízdy.
Je docela dobře možné, že podobně si svého koně mohl vychovat i nepříliš bohatý rytíř, který byl odkázán na vlastnictví jednoho zvířete a tomu se věnoval osobně.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Sparkle »

A nemají náhodou koně různorodé osobnosti, podobně jako lidi? Jako že když s jedním člověkem zacházím hnusně, tak ho to povede k větší přecitlivělosti, zatímco jiného k větší otupělosti... jednoho k větší poslušnosti, jiného k větší vzdorovitosti...

Není to stejné u koní? Jednoho koně budu řezat pravidelně bičem a on kvůli tomu bude lekavý, zatímco jiný díky tomu bude poslušnější?

Fakt nevím. Seriózně se ptám.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Vitus »

Sparkle píše: 2. 3. 2021, 15:16 A nemají náhodou koně různorodé osobnosti, podobně jako lidi? Jako že když s jedním člověkem zacházím hnusně, tak ho to povede k větší přecitlivělosti, zatímco jiného k větší otupělosti... jednoho k větší poslušnosti, jiného k větší vzdorovitosti...

Není to stejné u koní? Jednoho koně budu řezat pravidelně bičem a on kvůli tomu bude lekavý, zatímco jiný díky tomu bude poslušnější?

Fakt nevím. Seriózně se ptám.
To máš naprostou pravdu (i podle toho, co jsem pozoroval i podle toho, co jsem slyšel), proto se ti, kdo prováděli redakci díla od Duarte I. Portugalského podivovali nad tím, že psychologie koně se do instrukcí pro výcvik (alespoň v Evropě) dostala až o skoro 200 let později.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Vallun »

Sparkle - ano, určitě:) Jako příliš řezat bičem nepomůže snad nikdy, ale minimálně u psů to tak je stoprocenntě, na každého musíš tak, jak potřebuje, pak je to efektivnější - základ je třeba všude stejný - důslednost, férovost a čas, ale konkrétní techniky záleží na spoustě jiných věcí...

A ano, existují i zlí koně...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Jerson »

Většina zvířat má osobnost, a ty které žijí dlouho v symbióze s lidmi mívají dost výrazné osobnosti. Dokonce i ty, ke kterým se člověk chová jako k ke stádu a moc mezi nimi nerozlišuje (i když dříve či později začne rozlišovat všechny).
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů