Vztah ke zvířatům ve středověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Vitus »

Nevím jestli to tady padlo, ale třeba do dneška existující latentní vnímání zvířat (ale i rostlin) striktně na užitečné (užitné) a škodlivé (škůdce) se určitě taky táhne ještě od začátků prvních zemědělských revolucí. Takže si umí představit, že například u zvířete, zařazeného do obecného povědomí jako škodlivé (například vlk), by týrání nejen nikomu nevadil, ale mohl by to být vnímáno i pozitivně, jako že si to to zvíře zaslouží (například u toho vlka jako pomstu za vše, co se vlkům přisuzovalo).
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Vallun »

Vitus - taky pravda, ale týrání divokého vlka se bude jen vzácně odehrávat ve městě/na veřejnosti... Navíc šklůdci se loví, případně hubí, ale týrání, pokud nebude mít symbolický význam, nedává úplně smysl...

Nicméně, že zášť a iracionální chování vůči vlkům silně přetrvává dodnes je krásně vidět třeba na Broumovsku... Kdybych měl věřit všemu, co pan Havrlant (před soudem!) napovídal, tak se tam vyskytují nejméně vrrci, sem tam i se skřetím jezdcem na hřbetě, kteří rpavidelně okusují autobusové zastávky a z plezíru útočí na dvoumetrové chlápky s nastartovanou motorovou pilou :D
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 171
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Dorian »

Vitus píše: 1. 3. 2021, 09:49 Nevím jestli to tady padlo, ale třeba do dneška existující latentní vnímání zvířat (ale i rostlin) striktně na užitečné (užitné) a škodlivé (škůdce) se určitě taky táhne ještě od začátků prvních zemědělských revolucí. Takže si umí představit, že například u zvířete, zařazeného do obecného povědomí jako škodlivé (například vlk), by týrání nejen nikomu nevadil, ale mohl by to být vnímáno i pozitivně, jako že si to to zvíře zaslouží (například u toho vlka jako pomstu za vše, co se vlkům přisuzovalo).
To je taky důležitá poznámka. Perský zarathuštristi takhle považovali za svou náboženskou povinnost likvidovat veškerou „havěť“ (tedy veškeré bezobratlé, plazi a obojživelníky), likvidovali se ptáci protože se věřilo že žerou úrodu*, při dobytí Saska Karlem Velikým byli ve velkém kromě pohanů likvidováni medvědi a v podobném stylu byl v Evropě prakticky vyhuben i ten zmiňovaný vlk.

Pokud bylo zvíře považované za stojící na „špatné straně“ tak bylo analogicky k lidskému nepříteli považováné za hodné zlikvidování.

* Hodně smutné čtení tady: https://cs.wikipedia.org/wiki/Kampa%C5% ... Fdc%C5%AFm . Ale mám tušení že podobné věci se děly i v Evropě ještě na počátku 20. století
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od jjelen »

Když už tu Dorian vytáhl medvědy a někdo snad pár příspěvků zpět zmiňoval Pastoreaua...
Je to sice ve vztahu dotazu poměrně OT, ale i tak zajímavé čtení
https://www.databazeknih.cz/knihy/medve ... rale-97673
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Selhan »

Cor: František z Assisi je typickém příkladem výjimky potvrzující pravidlo. Je slavný proto, že to byl divný hipík nezapadající do tehdejší společnosti.


Vallun: Je nesmysl nutit středověku dnešní chápání, co jsou emoce. To samotné slovo je novověké, a dnešní chápání se dost vzdaluje i tomu původnímu novověkému termínu. Šlo původně o vášně, touhy a city, tedy o vyšší úroveň prožívání než dnešní chápání, které kleslo k základní radosti, vzteku, nebo strachu. Neboli ta otázka je, jak hluboké mají zvířata nějaké niterné prožívání, a upřímně si myslím, že lidi jsou schopní pracovat se zvířaty aniž by hluboce přemítali nad tím, zda jejich kůň může toužit po svobodě a nebo milovat sousedovu klisnu.


Ještě bych rád řekl, že zrovna koně jsou trochu specifický případ, po naprostou většinu historie byli dost drazí, a to se na tom, jak se s nimi zacházelo, určitě odráží. Na druhou stranu to taky byli dost možná první zvířata, která byla chována v nějakém předobraze dnešních velkochovů, kde kdo se o ně stará a kdo je vlastní a používá není stejná osoba, a to taky ten vztah dost ovlivní.


Víte, osobně si myslím, že ve skutečnosti lidi v každé době a v každé kultuře u většiny otázek vlastně sami neví. Snažíme se to ve zpětném pohledu nějak přesně vymezit, ale pochybuji, že mít stroj času, skočit zpět a prosit lidi, ať ti to nějak vysvětlí, tak dojdeme k jasnému závěru. Ono se dá žít i s tím, že člověk o tom co dělá prostě zas tak moc neuvažuje.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Vallun »

Selhan
upřímně si myslím, že lidi jsou schopní pracovat se zvířaty aniž by hluboce přemítali nad tím, zda jejich kůň může toužit po svobodě a nebo milovat sousedovu klisnu.
Někteří, s některými zvířaty asi ano...obecně ale s většími, silnějšími, zvířaty nelze pracovat, a zvláště ne dobře pracovat, bez toho, aniž bys jim nějak přiměřeně rozuměl. Koně se navíc chovají především pro jezdecké využití, což vyžaduje nemalou součinnost člověka a zvířete...a tedy i nemalé mporozumění cvičitele koni...
Na druhou stranu to taky byli dost možná první zvířata, která byla chována v nějakém předobraze dnešních velkochovů, kde kdo se o ně stará a kdo je vlastní a používá není stejná osoba,
To zcela určitě ne. Minimálně ne v našich končinách. Pokud jd eo velkochovy obecně, tak tam první byly nejspíš ovce a drůbež - tam je nějaké větší porozumění spíše nežádoucí, protože to jsou primárně zvířata jedlá...
Pokud jde o to oddělení péče a vlastnictví, tak bych to tipoval nejspíše na krávy - alespoň podle římských pramenů... ono koně se v našich končinách ve velkém chovají spíše vyjímečně a je to otázka nějakého 18. století (královské, státní hřebčince).

Jiná věc je, že vlastník-šlechtic má stájníka, který s eo jeho koně běžně stará...jenže tam to zrovna u koní je spíše jinak než u jiných zvířat se stejným osudem - protože toho koně pán vídá pokaždé, když chce někam jet...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Selhan »

Promiň, že jsem použil alegorii, a tím jsem tě asi zmátl. Když píši, že to byl jakýsi předobraz dnešních velkochovů, tak tím nemyslím, že to byl dnešní velkochov, myslím tím, že to začalo mít nějaké podobné rysy. Jaké, to píši ve zbytku souvětí: totiž že kdo na koni jezdil nemusel být ten, kdo se o něj i opravdu staral, a tudíž se klidně mohlo stát, že jezdec byl nějaký namyšlený blb, který tomu sice vůbec nerozuměl, ale vůbec si to neuvědomoval. Vlastně to odpovídá tvému původnímu argumentu, takže bys se mnou asi v tomto jednom případě zrovna nesouhlasit nemusel, řekl bych.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od OnGe »

Mno, nevim. Když s koněm špatně zacházíš, tak máš problém udržet se v sedle. Kůň taky neni úplnej vůl.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Sparkle »

Čistě technicky, jaký byl tedy ve středověku nejefektivnější způsob výcviku koně, aby co nejvíc poslouchal? Používal se u toho standardně bič, nebo spíš ne?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Selhan »

Nevím, kde do toho vstupuje zadání, že se má ten blb bez problému udržet v sedle. Původní scéna byla, že se tam ta holka neudržela, a pak si na koni vylévala zlost.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Sparkle »

Selhan píše: 1. 3. 2021, 13:15 Nevím, kde do toho vstupuje zadání, že se má ten blb bez problému udržet v sedle. Původní scéna byla, že se tam ta holka neudržela, a pak si na koni vylévala zlost.
Ne, holka chtěla použít bič až v momentě, kdy se vydrápala z louže a snažila se na koně nasednout znovu, a on odbíhal pryč a nespolupracoval.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Vallun »

Sparkle píše: 1. 3. 2021, 13:05Čistě technicky, jaký byl tedy ve středověku nejefektivnější způsob výcviku koně, aby co nejvíc poslouchal? Používal se u toho standardně bič, nebo spíš ne?
Zkusím se poptat... ale předpokládám, že výcvik se zase až tak moc nemění...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od OnGe »

Selhan píše: 1. 3. 2021, 13:15 Nevím, kde do toho vstupuje zadání, že se má ten blb bez problému udržet v sedle. Původní scéna byla, že se tam ta holka neudržela, a pak si na koni vylévala zlost.
V tom okamžiku kdy tvrdíš, že se klidně mohlo stát, že jezdec byl nějaký namyšlený blb, který tomu sice vůbec nerozuměl, ale vůbec si to neuvědomoval. Má poznámka je k tomu relevantní v tom, že takový blb si to docela tvrdě uvědomí, když ho kůň shodí, nebo s ním proběhne roštím.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Selhan »

Můj soused už čtyři roky řve a sprostě nadává svému psovi, když štěká. Pes štěká stále. Byl by to krásný svět, kdyby se blbci poučili tak snadno.

Jako vážně, tvůj postoj teda je, že je nereálné, aby nějaký šlechtic byl blb a mlátil koně bičem? Jak dlouho trvalo, než jsme došli k tomu, že bychom neměli mlátit bičem za trest lidi?
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Vitus »

Sparkle píše: 1. 3. 2021, 13:05 Čistě technicky, jaký byl tedy ve středověku nejefektivnější způsob výcviku koně, aby co nejvíc poslouchal? Používal se u toho standardně bič, nebo spíš ne?
Podíval jsem se zběžně do svého vydání The Book of Horsemanship od Duarte I. Portugalského (sepsáno kolem roku 1430, pokládáno za jedno ze soudobých vrcholných děl středověku o praktickém rytířství), kde se moc o cvičení koní v sice nemluví, ale dá se jednak z předmluvy k tomuto vydání něco vyčíst a i ze samotného textu něco vypozorovat:
- cvičení koní se tam moc nerozebírá (kniha je pro jezdce, nikoliv podkoní), ale slovo "bič" se tam nikde nevyskytuje
- je tam celá kapitola o používání ostruh (a v předmluvě je upozorněno, že středověké ostruhy byly mnohem brutálnější, než ty dnešní)
- je tam několik zmínek o udidlech (a v předmluvě je rovněž upozorněno, že středověká udidla, zejména pro těžké válečnéí koně, byla mnohem brutálnější, než ty dnešní)
- o koni se tam mluví jako o "zvířeti", řeší se psychika jezdce, ale kůň je jen věc (v předmluvě je upozorněno, že až v polovině 16. století jistý Federico Grisone prý mluví o psychologii mezi jezdcem a zvířetem, až o další století později, tedy v polovině 17. století William Cavendish, vévoda z Newcastlu, mimojiné konstatuje, že kůň je myslící a cítící bytost, jež může být par-to-par člověku)
- koně jsou brány jako sice drahé, ale v podstatě spotřební zboží (jezdec je sice nepřímo nabádán, aby zbytečně koni neplýtval, ale to je tak všechno)

Podtrženo, sečteno, od Františka z Asisi k vévodovi z Newcastlu to ještě byla dlouhá cesta a pro výcvik a ovládání koně asi byly všechny metody dobré. :think:
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů