Vztah ke zvířatům ve středověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od jjelen »

Gryf jako symbol Ježíše - jo, někde jsem zahlédl taky podobnou zmínku
Lev a orel symbol evangelistů - jasně
Lev jako klaďas - no ne 100%, takhle z hlavy mě napadá pasáž o ďáblovi co "obchází kolem jako lev a hledá koho by pohltil" (nebo nějak tak).
Ale pořád lpeší než vlk nebo drak...
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od ilgir »

Symboly evangelistům byly přiřazeny až pozdější tradicí. Já jsem měl na mysli přímo biblické texty. Tam se rozhněvaný Bůh přirovnává k rozzuřenému lvu. Otázka samozřejmě je, jestli je rozhněvaný starozákonní Bůh "klaďas". Ale pro královský symbol mi to přijde naprosto ok. Který středověký král nechtěl, aby se před ním nepřátelé třásli?

jjelen: Ten citát je z listu Petrova a je dost ojedinělý. Zjevně nic, co by ten proces dokázalo zvrátit. Mnohem víckrát je ďábel přirovnáván k jiným zvířatům - drakům a vlkům především.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Selhan »

To máš sice pravdu, ale nemyslím, že pro středověk byl samotný biblický text reálně důležitější, než jeho komixové adaptace v kostelech.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od ilgir »

Pro běžný lid určitě. Lidi znali Bibli jen zprostředkovaně přes ty obrázky, jak píšeš, dále kázání a divadlo. Ale pro vzdělance, kteří tvořili myšlenkové paradigma doby, byla Bible hlavní autoritou.

Koukám, že jsme se od mírného OT výcviku koní dostali do úplného OT. Promiň, Sparkle...
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Selhan »

No nejsem uplne presvedceny, ze tehdy byla opravdu jen jedna vrstva vzdelancu s jednim paradigmatem. Rytirstvo podle meho mohlo mit klidne svou kulturu ponekud odlisnou od klasternich mnichu. Podle me meli asi bliz k stredoveke symbolice nez k samotnemu starozakonimu textu.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Vallun »

ilgir - ale ono to s tím hodně souvisí, bible zcela určitě měla vliv i na vnímání zvířat. I když v konkrétním případě měl dost vleký vliv i ten který kázající...což už může být použitelný postulát, byť triviální:

Pokud chceš vědět, jaký je obecný cztah obyvatelstva ke zvířatům v daném místě a čase, vezmi do úvahy kromě dalšího (např. hospodářské aspekty, kultura), co o nich říká místní náboženství a jeho vykladatelé.

Selhan - možná ne doslovně jedno paradigma, ale středověk vlastně podle mého lze (zjendodušeně) charakterizovat tak, že jeho mainstreamové paradigma určovala z významné části bible:)
Jasně, budeš mít rytířskou a mniškou subkulturu, obě z bible vycházejí (asi i víc než jiné soudobé subkultury), ale dojdou jinam...nicméně styčné body najdou - třeba právě biblické cnosti...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Selhan »

Vallune, jasně, ale to přece nikdo nepopírá, že ten evropský svět vychází z Bible. Nesouhlasili jsme v otázce, zda byl dominantním samotný text starého zákona, nebo pozdější (tedy tehdejší) nabalená kulturní tradice.
Nicméně pardon, Ilgir má pravdu, že už se bavíme spíš o heraldice - jeho upozornění jsem si nevšimnul.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Vitus »

boubaque píše: 5. 3. 2021, 17:39
ilgir píše: 5. 3. 2021, 17:07 Já si úplně nemyslím, že to celé byl nějaký sofistikovaný konstrukt církve, ale spíš jak lev začal přicházet do módy, protože to bylo na erbech něco nového a cool (v tom měl výhodu třeba proti tomu orlovi), tak toho preláti umně využili a tuto módu vydatně podporovali.
Moje vzpomínky na heraldiku už jsou trochu zrezivělé, ale mám pocit, že lev i orel byli v heraldice vyhrazeni pouze vládnoucím rodům, tzn. jejich obliba/móda už musela být starší než 12.–13. století. Gryf jako spojení lva a orla pak snad mělo symbolizovat Boha nebo Krista (podobně, ale asi bez souvislosti jednorožec), ale tady se přiznám, že už si nejsem extra jistý.
Podle toho, co si pamatuji, je lev, coby božský symbol, dokonce starší, než křesťanská tradice, protože se do Říma dostal ještě před Kristem z Egypta, kde patři mezi obrazy některého (některých ?) dobrých bohů. Z Egypta se tento symbol rozšířil i do Starověké Persie a není jasné, zda před Kristem neovlivnil obdobnou symboliku i například u Skythů.

Poznámka: Objednal jsem si všechn tři Pastoreauha knihy, co jsou dostupné v češtině, tak snad se tam doberu více.

EDIT:
Vallun píše: 6. 3. 2021, 09:37 Pokud chceš vědět, jaký je obecný cztah obyvatelstva ke zvířatům v daném místě a čase, vezmi do úvahy kromě dalšího (např. hospodářské aspekty, kultura), co o nich říká místní náboženství a jeho vykladatelé.

Selhan - možná ne doslovně jedno paradigma, ale středověk vlastně podle mého lze (zjendodušeně) charakterizovat tak, že jeho mainstreamové paradigma určovala z významné části bible:)
Jasně, budeš mít rytířskou a mniškou subkulturu, obě z bible vycházejí (asi i víc než jiné soudobé subkultury), ale dojdou jinam...nicméně styčné body najdou - třeba právě biblické cnosti...
Vallune, já myslel, že coby právník, vytáhneš spíše středověké soudní procesy se zvířaty, respektive proti zvířatům, a jestli jsem tak trochu pochopil dobře středověké myšlení vládnoucích elit, tak paradoxně to nebyla jen "Víra a nic než víra", ale "Víra a právo", ne ? :D

EDIT2: A pardon za takový off-topic, ale já myslel, že pokud je někdo součást právního spojený s nějakou zemědělskou institucí (například jako je MZe), pod kterou nota bene kromě polí spadají i chovy, lesy a rybníky, respektive rybáři, tak obdobné soudní procesy se zvířaty bych si představoval jako takovou součást povinného vstupního školení. Prosím, neberme mi moje ideály. :wink: (Ale uznávám, že procesy proti zvířatům v cirkusu asi mají v popisu práce právníci z MKu).
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Vallun »

Vitus - nechceš přijít o iluze, tak se raději reakce zdržím. Kdyby Tě to ale zajímalo, tak rád odpovím vedle:)

Kolegyně koňařka doporučuje knihu Annabel Lyon Zlatá střední cesta, kde se, byť v beletrii, rozebírá, co víme o chovu a výcviku koní ve starověku....

Obecně lámání koní považuje za periodický hit ve výcviku, neb se pravidelně objevují zastánci přísné drezury... celkově to má problém, že to tretinu koní znepoužitelní, takže efekt na houby...

Ale prý svého času i Váňa zkoušel vysokou přísnost...nicméné záhy zjistil, že každý kůň chce své a je lepší jim rozumět a jednat s nimi individuálně....

Jinak řečeno - lámání koní bych viděl jako rozšírené v cca 18. Století, kdy je koní dost a potřebuješ celé jezdecké pluky...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Vitus »

Hm, to "lámání koní" možná bude až do 1. světové války, kdy masové jezdecké pluky definitivně skončily.

Pokud si dobře pamatuji westernovou literaturu, zejména autorů Amerických, co západ procestovali, a tady i věděli o čem píší (Jack Schaeffer, Zane Grey), tak ono "zajíždění" chycených polodivokých koní (součást některých westernových rodeí v Americe ještě donedávna) ve své podstatě "lámání" koně je.

Jestliže takové zacházení s koni je součástí běžné literatury a bylo i sportovní disciplínou (možná někde ještě stále je?) ještě i v 20. století, o středověku si pak iluze v tomto směru dělat žádné nelze...

EDIT: A abychom nekřivdili jen severním Američanům, tak zajíždění polodivokých koní se dělo i v Latinské Americe nebo Austrálii.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od ilgir »

Normálně česky se tomu říká krocení, ne? A krocení zvířat je jaksi běžným jevem, co lidstvo lidstvem stojí. Středověk rozhodně nebyl výjimkou.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Vitus »

ilgir píše: 9. 3. 2021, 11:06 Normálně česky se tomu říká krocení, ne? A krocení zvířat je jaksi běžným jevem, co lidstvo lidstvem stojí. Středověk rozhodně nebyl výjimkou.
Krocení mám spojené s drezurou divokých zvířat, u polodivokých koní (či koní které se nechávají do určitého věku ve velkých ohradách a pastvinách na volno) nejde o divoká zvířata, ale zvířata jíž před tím zdomácnělá, nyní ovšem do určité (a u každého jednoho zvířete různé podle četnosti interakce s lidmi) míry zdivočelá zvířata. Proto jsem použil slovo "zajíždění".

Ale ve výsledku máš pravdu - pokud se to děje jen přes fyzickou část a nikoliv přes sociální, emociální a psychickou daného zvířete, pak tomu můžeme říkat krocení i s přihlédnutím k určitému negativnímu náboji tohoto slova.
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od jjelen »

Jinak teď na mě vyskočilo toto...
https://boydellandbrewer.com/9781783275 ... w87ks3-xXw
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 hostů