Titulatura ve starověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Titulatura ve starověku

Příspěvek od York »

Chtěl bych dát dohromady přehled statověkých titulů, a to světských, duchovních i vojenských, s rozdělením podle říší/oblastí, kde se používaly. Pomůžou i jednotlivé názvy (souvislosti si dohledám) nebo odkazy na online zdroje.

Aktuální seznam je zde.
Naposledy upravil(a) York dne 24. 4. 2020, 20:36, celkem upraveno 3 x.
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od jjelen »

Chalífa prosím ne, tj specificky "islámský" pojem, to by bylo asi jako mít v Egyptě místo velekněze papeže...

Vezír se mám pocit v češtině běžně používá i pro Egypt (asi jako ten král pro Řecko a vůbec starověk).
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od Argonantus »

No, já myslel toho vezíra, který se používá v češtině pro Egypt, ale Egyptsky se to určitě jmenovalo jinak.
Chalífa je samozřejmě ve starém Egyptě zbytečný jako slon Fufík.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od boubaque »

Král je sice slovanské slovo, které vzniklo ze jména císaře* Karla Velikého, ale ustálilo se ve významu lat. rex, které je už prastaré latinské označení pro svrchovaného vládce. "Původní" slovanské slovo kněz** (později kníže, což původně označovalo knížecího potomka) je přejímka z gemánštiny a odpovídá něm. König a angl. king. Svatopluk, kníže moravský, byl dokonce v některých listinách oslovován jako rex, tedy slovo kněz/kníže mělo jistou dobu šanci přetrvat ve významu krále.
Ještě měli a mají Slované hezké slovo vévoda (vojevoda, vojvoda), které se ustálilo jako překlad lat. dux (které dnes překládáme spíš jako kníže, ve slovenštině myslím odpovídá gróf stejně jako německé Graf, obojí z ger-lat. graphio). Pěkné je i už zmíněné velmož.

Dux i graphio přešly do středověkého úzu ze správní struktury pozdní Římské říše, přičemž – jestli si to dobře pamatuju – většinou dux spravoval provincie s latinským a galským obyvatelstvem a graphio byl správce těch o(b)sazených germánskými federáty. Vedle toho byla ještě hodnost pro civilního správce, což byl nejčastěji comes (pl. comites). Pro detaily bych se musel mrknout do zápisků, které mám teď 180 km daleko a na netu se mi to nechce hledat. Každopádně souvisí to mj. i s tím, že římská státní správa byla v mnohém ohledu podvojná: civilní a vojenská. Proto i na dobytých územích často nechávali nebo dosazovali domácí vládce – proto i ten král Herodes ("civilní") a prefekt Pilát ("vojenský").

* Mimochodem, císař je slovo vzniklé ze jména původně triumvira a později imperátora Gaia Iulia Caesara (stejně něm. Kaiser a rus. car). EDIT: ještě mě tu napadá dvojice hezkých pojmů: diktátor (řím.) a tyran (řec.)
** Jako asi to má dnes smysl rozlišovat kvůli jednoznačnosti, ale ta jinoslovanská podoba "kňaz" mě z nějakého důvodu dost irituje.

----

(EDIT: Hm, následující část asi patří někam vedle, co?)

Kromě toho, starověk nebyl nějaká vývojová tendence společenského uspořádání, vedle civilizací starověkých a často i uvnitř nich existovaly i společnosti, které nelze hodnotit jinak než jako pravěké. Nejen barbaři někde na severu, jako Germáni nebo (budoucí) Slované, ale často i Kelti v Galii, Hispánii a Británii (Itálie byla poměrně rychle civilizovaná, ale třeba Pádská nížina byla původně galská a nebyla součástí Itálie). Římané postavili cesty, správní centra a zcivilizovali část obyvatestva, ale na venkově se určitě mnohdy žilo pravěkým způsobem, kde kovář byl vlastně šaman, jak už bylo zmíněno.

A spíš jako zajímavost bych zmínil, že v pozdní Římské říši se kvůli neefektivitě zemědělství (a často následným dluhům) z většiny venkovanů stali dědiční nevolníci, kteří na tom možná byli hůř než poddaní v době pozdního evropského absolutismu. Takže možnosti jsou ve starověku opravdu prakticky bezbřehé.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od Vallun »

Řím - nelimitovla bych to na republiku a rozdělení na církevnía ostatní je složitější

Censor
Praetor
Propraetor
Consul
Proconsul
Questor
Proquestor
Tribun
Tribun militarie

běžní úředníci:
Magistrati
Legati

církevní
Pontifex maximus
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše: 23. 4. 2020, 16:26 Tentýž případ je u nás třeba "hrabě", což je zase titul vzniklý ze jména Hrabiše, a ten žil kolem roku 1100.
"hrabě" je myslím z německého "Graf".
(vévoda = kníže)
"kníže" mimochodem z germánského "kuningas" (zdroj něm. "König" a angl. "king"). Téhož původu "kněz" (= kníže duchovní vs světský)
kdo je větší borec (v tomto případě vévoda, o nepatrný vlásek)
Kníže byl určitě výše, typicky spřízněn s královskou rodinou (od toho "princ" ze slova "princeps", viz níže, proto je následník britského trůnu "princ z Walesu", vskutečnosti "kníže Walesu"), případně víceméně samostatný panovník, někdy úplně sám za sebe, někdy podřízený římskému/německému císaři. "vévoda" je pak ten, který vede asi ten voj (lidi), čili "dux" (původně maník, který vede jiné maníky - vůdce).

Jinak mi Yorkovo počínání připadá značně marné, protože skutečné tituly se nejen liší civilisace od civilisace, ale i vyvíjejí v čase. Třeba jen ti vládcové řecko-římského prostoru (nelze dost dobře odpárat) jsou strašně zmateční:

Řekové měli označení "basileus" (správně obsahuje -u-, nikoliv -o-), což značí v podstatě cokoliv od kmenového náčelníka po nejvyššího suveréna (maník, který nemá šéfa, alespoň ne pozemského), srovnatelného s králem. Později se objevoval ten titul "(w)anax" s týmž významem, ale označujícím maníka ještě vyššího než basileus, překládáno jako "velekrál". Alexandr Veliký pak byl myslím "megas basileus", tedy opět velekrál. Vedle toho se často objevuje pojem "despotés", v podstatě asi nejlépe odpovídající slovu "pán", případně "hégemón" (asi "vůdce").
V Římě byl asi nejbližší titul "rex" - král - ale po vyhnání Tarquinia Superba to bylo dost sprosté slovo a "rex" mohl být pouze nějaký ten podřízený panovník, nebo někdo cizí, rozhodně nic římského. Římané jsou jakože republika, takže panovníka nět, ale jak známo jsou tam různí ti diktátoři a imperátoři, kteří tak v určitých obdobích skoro fungují. Za Augusta se pak objevuje "princeps", u nás často překládáno jako "první mezi rovnými" a postupně se ustalují ta vládcovská slova jako "Caesar" i "Augustus", protože všichni jsou nějakým způsobem z jejich linie, alespoň si to nárokují nebo jsou adoptovaní, že. Od Augusta byl taky myslím už pouze jediný imperátor. Od Diokleciána se velmi rozmáhá pojem "dominus" jako označení pro císaře, s tím, že cives (občané) jsou už mnohem spíše subiecti (poddaní). Dioklecián do toho zavádí ještě zmatek svými reformami, kdy nastoluje dva císaře ("augusti") a dva jejich dědice ("caesares").
Po zániku západní části římské říše se tituly používají dále na východě, ale postupně se prosazuje řečtina a zejména znovu titul "basileus", odpovídající tomu latinskému "imperator", případně "augustus" či čemu chcete. Variace pak jsou "basileus rómaión" (císař římanů, římský císař*), případně "basileus tón basileontón" (král králů). Pořečtěné "regas", jak už někdo zmiňoval, se pak vyhrazuje pro cizí drobné panovníky, zatímco basileus mohl být třeba perský král, případně západní pretendent jako Karel Veliký. Po přelomu tisíciletí se více a více rozmáhá označení "autokratór" (rusky "samoděržec", pro nás pak samovládce), protože basileus zase podlehl určité inflaci, jelikož to zase mohl být kdekdo, třeba nějaký ten debilní Němčour nebo hůř Srb či Bulhar, ale hlavně to mohl být spolucísař a někdo z rodiny. Takže basileů mohlo být více, ale jen jeden byl autokratór. Úplně pozdní Byzanc pak je prý dost bordel, protože se s tituly kupčilo pro peníze a císař si vymýšlel různé extravagantní hovadiny. Třeba ten spolucísař byl zezačátku "sebastokrator", ale když pak byl sebastokrator kdekdo, tak se vršily další a další přípony a předpony, až z toho vznikl třeba můj oblíbený "panhyperprótopansebastohypertatos", což už neznamená asi nic jiného než "maník, který dal císaři hodně peněz na obranu proti Turkům".
Obnovená řecká monarchie pak užívá znovu titul "basileus", podobně jako Byzanc, ale překládáno "král".

___________________________
*Ještě pozor na toto, od určité doby se hraje hodně na to, jestli jste "někdo něčeho", "nějaký někdo" nebo "někdo někoho", t.j. zda-li se váš titul vztahuje k území, nebo k lidu. Třeba německý císař byl "Deutscher Kaiser", jakýsi kompromis mezi "Kaiser des Deutschlands", což se nelíbilo jihoněmeckým státům, a "Kaiser der Deutschen", což zase implikovalo, že titul jest z vůle lidu a na lidu závislý, nikoliv z vůle boží. Podobně ten řecký král za obnovené monarchie byl absolutní "basileus tés Héllados", nikoliv "tón Hellénón", což by ale na druhou stranu mohlo být problematické z hlediska Řeků na tureckém území.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od Argonantus »

Eleshar:
To je dobrá generální poznámka.
Kdysi jsem se utekl k jedné malinké zemi ve středověku v jedné okrajové zemičce, aby se to dalo pochytat, a i to není úplně sranda.
Je třeba si připustit, že starověk je několikrát delší, než středověk, a větší je i Yorkem sledovaná plocha.
Už třeba z těch starověkých civilizací v Mezopotámii jsem měl vždycky respekt, ježto je jich tam hromada a každá je trochu jiná.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od York »

Možná radši upřesím, co je cílem: Aby kdokoliv při tvorbě dobrodružství, kdo se chce držet starověkýho feelingu, mohl mrknout do seznamu a vzít si odtamtud pár příkladů titulů/společenskejch rolí, který se k tomu hoděj.

Tj. nemusí to bejt vyčerpávající studie toho, jak se v průběhu staletí měnily tituly ve všech možnejch statověkejch národech, ani tam nemusej bejt kompletní vojenské a politicko/náboženské funkce ve starověkém Římě. 4-5 vojenskech hodností například víc než bohatě stačí.

Ale samozřejmě pokud se diskuse rozproudí a vypadne z toho víc, tak jedině dobře - mohly by z toho třeba vzniknout podklady na článek.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Ale to hluboce závisí na civilisaci, období a na tom, jak tomu rozumíš. Pokud koukáš po čemkoliv z doby po našem letopočtu až do pádu Konstantinopole a nic o období nevíš, tak si vystačíš s pojmem "císař" a nezabýváš se sutilitami, jestli caesar, basileus, imperátor nebo autokratór, jestli byzantský, východořímský, řecký nebo římský, a co to v daném kontextu znamená a proč se to používá. Podle mě je lepší si prostředí nastudovat, než si vytáhnout instantní list slov, kterým vlastně nerozumíte.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od York »

Eleshar_Vermillion píše: 24. 4. 2020, 16:01Podle mě je lepší si prostředí nastudovat, než si vytáhnout instantní list slov, kterým vlastně nerozumíte.
Lepší to nepochybně je, ale může se ti pak stát, že čas, kterej sis vyčlenil na tvorbu dobrodružství, strávíš studiem a nevytvoříš nic.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od OnGe »

boubaque píše: 23. 4. 2020, 20:27 Král je sice slovanské slovo, které vzniklo ze jména císaře* Karla Velikého, ale ustálilo se ve významu lat. rex, které je už prastaré latinské označení pro svrchovaného vládce. "Původní" slovanské slovo kněz** (později kníže, což původně označovalo knížecího potomka) je přejímka z gemánštiny a odpovídá něm. König a angl. king. Svatopluk, kníže moravský, byl dokonce v některých listinách oslovován jako rex, tedy slovo kněz/kníže mělo jistou dobu šanci přetrvat ve významu krále.
Ještě měli a mají Slované hezké slovo vévoda (vojevoda, vojvoda), které se ustálilo jako překlad lat. dux (které dnes překládáme spíš jako kníže, ve slovenštině myslím odpovídá gróf stejně jako německé Graf, obojí z ger-lat. graphio). Pěkné je i už zmíněné velmož.

Dux i graphio přešly do středověkého úzu ze správní struktury pozdní Římské říše, přičemž – jestli si to dobře pamatuju – většinou dux spravoval provincie s latinským a galským obyvatelstvem a graphio byl správce těch o(b)sazených germánskými federáty. Vedle toho byla ještě hodnost pro civilního správce, což byl nejčastěji comes (pl. comites). Pro detaily bych se musel mrknout do zápisků, které mám teď 180 km daleko a na netu se mi to nechce hledat. Každopádně souvisí to mj. i s tím, že římská státní správa byla v mnohém ohledu podvojná: civilní a vojenská. Proto i na dobytých územích často nechávali nebo dosazovali domácí vládce – proto i ten král Herodes ("civilní") a prefekt Pilát ("vojenský").
Tohle je prostě boží :clap:
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od York »

Snažím se najít něco víc o administrační struktuře a názvech funkcí ve starověkých vesnicích (hlavně nějakej ekvivalent starosty) a zatím jsem narazil jen na něco ze starověký Indie:


https://ericalagan.net/2019/04/05/villa ... tamilakam/
Just as the family was the basic building block of society, the village was the basic administrative unit in ancient Tamilakam polity. A typical nadu comprised more than a hundred villages. A shitru-arasar (minor king) ruled a nadu.

Village elders formed committees—mandram—to supervise drainage and sanitation, upkeep of roads/footpaths and water tanks in the village and its precincts. The people respected and accepted these elders on account of their resourcefulness, integrity and impartiality.

One of the most important aspects of self-government was regarding justice. That was the purview of a mandram called the “panchayat”. Elders resolved disputes regarding land, water, adultery, family inheritance or even a neighbour’s barking dog.

Security—kaval—was another important duty vested on the village administration. Roving bands of miscreants and wild animals were common and village guards kept them at bay. The kaval met visitors, recorded their business and ensured the visitors vacated the village before nightfall, unless they had secured permission to spend the night. A respected person in the village must sponsor requests to spend the night.

Kavalans patrolled the village streets and precincts. Sometimes, the kaval provided an escort to travelling minstrels and drama troupes up to the outskirts of the village.

edit: V souvislosti se starověkým Egyptem jsem narazil na termín "village chief", což mi zní celkem dobře. Jenže jak to přeložit do češtiny, "náčelník" zní divně a "šéf" taky ;)
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od boubaque »

Napadá mě kmet, stařešina, příp. starší (jako "vesnický starší"). Jinak pokud to není nějaká vesnice s blízkou vazbou na konkrétního vládce nebo správní organizaci, čekal bych, že bude samosprávná, a v tu chvíli ji bude řídit "rada starších", tj. pokud je potřeba něco rozhodnout na úrovni obce, budou to rozhodovat dospělí (starší) obyvatelé společnou dohodou.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od Vallun »

Kmet nebo staršina vesnice? (aha bbq byl ryhclejší...:)

ten náčelník není špatný, vůdce nebo představený by taky šli...byť představený asociuje podrobnější hyerarchii...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

York píše: 28. 4. 2020, 01:18 zatím jsem narazil jen na něco ze starověký Indie:

https://ericalagan.net/2019/04/05/villa ... tamilakam/
Ze starověké jižní Indie, konkrétně z Tamil Nádu a Kéraly
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od York »

Eleshar_Vermillion píše: 28. 4. 2020, 15:04Ze starověké jižní Indie, konkrétně z Tamil Nádu a Kéraly
Jasně.

Důvod, proč zas tak moc neřeším přesný časový zařazení a lokalitu je, že ve hře nikdo nebude mít "Starověkou jižní Indii", ale třeba Ilurii, která bude mít stejné vnitřní uspořádání inspirované starověkou jižní Indií. V tomhle kontextu není až tak podstatný, z čeho přesně je to převzatý, ale aby to bylo vnitřně konzistentní - tj. abych nemíchal císaře na trůnu, archona coby vládce města a mandram coby radu starších ve vesnicích. A problém není ani tak koncept (města klidně může klidně spravovat jedna osoba a venici rada starších), ale názvosloví - archon je z Řecka a mandram z Indie, takže když to dáš dohromady, působí to divně (asi jako když bys řekl, že zemi spravuje šógun a je rozdělena na jednotlivá hrabství).

Cílem celého tohohle cvičení je dát dokupy okruhy slov, která k sobě kontextově patří.

edit: Ha, Ilurie je hezkej název říše, to si musím někam poznamenat :-)
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů