Historie vodních staveb

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Historie vodních staveb

Příspěvek od Vallun »

Chtěl bych vědět víc (nejen) o starších dějinách vodních děl a najít k tomu něco není úplně snadné, takže kdyby někdo náhodou anrazil na něco zajímavého, tak budu rád.

Wikipedia k tomu uvádí toto:

V Česku, respektive na českém území má rybníkářství dlouholetou tradici, která sahá až do 12. století, kdy byl v roce 1115 založen nejstarší doložený rybník na území Čech na základě zakládací listiny kladrubského kláštera. V oblasti Třeboňské pánve se začaly zakládat rybníky za vlády Jana Lucemburského a následně i Karla IV., kdy vznikl nejstarší jihočeský rybník Dvořiště.

V Čechách vždy rybníkářství podporoval rod Vítkovců, později Rožmberků a Schwarzenbergů. V období husitství došlo k útlumu, vinou ekonomického úpadku země. Největší rozmach prožilo rybníkářství po objevení třístupňové metody chovu ryb v 15. století. Nová metoda přinesla vynikající hospodářské výsledky, a zároveň bylo možno díky rozdílným požadavkům na plůdkový, výtažník a hlavní rybník lépe využít terénní podmínky. Rybníky tedy byly zakládány téměř na všech příhodných místech. Tehdy se do zakládání významnou měrou zapojil šlechtický rod Rožmberků. Během jejich patronace započala výstavba důmyslné rybniční soustavy, která propojuje rybníky a přivádí vodu z okolních řek. V této době se na scéně objevují nejslavnější čeští rybníkáři jako Josef Štěpánek Netolický, Jakub Krčín z Jelčan, či Mikuláš Ruthard z Malešova.
Naposledy upravil(a) Vallun dne 18. 3. 2019, 07:27, celkem upraveno 1 x.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Historie vodních děl

Příspěvek od MarkyParky »

Eh,

já jsem z nadpisu čekával rozbor tohohle:

Obrázek

Obrázek

Obrázek

Obrázek

protože mě zrovna nedávno při přípravě jedné hry překapilo, jak mladý vynález to je (nejspíš kvůli nutnosti sestrojit slušný motor, aby to fungovalo).

No, tak nic :)
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Historie vodních děl

Příspěvek od Faskal »

Základem vodních děl je dvoupístová pumpa, která umožňuje kontinuální pumpování vody (nebo řeckého ohně). Byla vynalezena kolem roku 270 př.n.l a v zásadě vzápětí se začala používat do hasičských stříkaček.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Historie vodních děl

Příspěvek od MarkyParky »

Nojo, ale wiki tvrdí, že první použití vodního děla jako nástroje k hašení jest datováno v roce 1891 a první použití téhož jako nonlethální zbraně v roce 1930.

Proč?

Ty hasičské stříkačky neměly dost velký výkon?
Manipulace s hadicemi se nehodila na rozhánění demonstrací (a hašení lodí)?
Nebo až náckům v Německu začalo záležet na životě demonstrantů (nebo aspoň vlastním obraze) a do té doby se prostě střílelo do davu ostrými? To se mi moc nezdá ...

EDIT: Mimochodem nechceš nás odstřihnout? Tohle fakt asi není diskuse, kterou chtěl Vallun.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22592
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Historie vodních děl

Příspěvek od Jerson »

Trochu mi to připomíná údiv některých lidí, že budu mít přednášku o nejpodivnějších tancích, protože co asi tak já můžu vědět o tancování. :-)

Vodní děla mě sice taky napadla jako první, ale o sekundu později jsem si uvědomil Vallunovo obor a čekal jsem přehrady. Rybníky mi vůbec nedocvakly.
Btw mají rybníky také jinde po světě? Dlouho jsem žil v domnění, že je to úplně běžná věc všude (po světě), než mě příbuzní z Moravy vyvedli z omylu.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Historie vodních staveb

Příspěvek od Vallun »

Klidně to tu nechte, ale fakt mne zajímají trochu jiná vodní udělátka:)

Jerson - rybníky najdeš všude tam, kde nějak víc chováš sladkovodní ryby. Což třeba v přímořských státech prakticky neexistuje. Ale ano rybníky najdeš i jinde a malé vodní nádrže zaručeně též.

Pro upřesnění:

Malá vodní nádrž - vodní dílo sloužící k akumulaci povrchových vod.

Rybník - druh malé vodní nádrže určené primárně k chovu ryb

Zdrž - oblast vody vzduté (ale nikoliv akumulované) jezem.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Historie vodních staveb

Příspěvek od Pieta »

Já jsem teda taky nejdřív asocioval vodní děla, potom přehrady a elektrárny, a pak vlezu do tématu a koukám, že je tu Vallun OT s nějakými rybníky. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Historie vodních staveb

Příspěvek od York »

Pieta píše: 18. 3. 2019, 08:41 Já jsem teda taky nejdřív asocioval vodní děla, potom přehrady a elektrárny, a pak vlezu do tématu a koukám, že je tu Vallun OT s nějakými rybníky. (:
Někde ta vodní děla musí brát vodu, takže tentokrát bych to Vallunovi prominul, za takovej offtopic to není ;-)
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Historie vodních staveb

Příspěvek od MarkyParky »

York píše: 18. 3. 2019, 09:27 Někde ta vodní děla musí brát vodu, takže tentokrát bych to Vallunovi prominul, za takovej offtopic to není ;-)
Vodní děla berou vodu z té cisterny na autě, to bys snad mohl vědět, ne?

Nebo si snad myslíš, že si v místech pravděpodobných demonstrací fízlové stavěli rybník?
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Historie vodních staveb

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 18. 3. 2019, 14:40Nebo si snad myslíš, že si v místech pravděpodobných demonstrací fízlové stavěli rybník?
To je jednoduchý, stačí povolit demonstrace pouze poblíž rybníků. Případně z nich nabrat vodu do cisterny, ale to je už dost high-level trik.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Historie vodních staveb

Příspěvek od Argonantus »

Stran vodních děl – on je hlavně problém v tom, že nejmenší vodní dílo je v principu tak jednoduchá věc, že ho zvládne i dítě (/hlaste se, kdo jste nikdy nebudovali vodní dílo). Osobně si myslím, že jak vymyslel člověk nápad na keramickou nádobu na vodu, což je prý pravěk a jedna z největších technických revolucí, umožňující rozšíření lidí dál od vody, tak ho v podobné době mohlo napadnout napodobit různé louže, zátoky a nebeské rybníky a vodu si někde zálohovat. Takže vzal pár šutrů a hlínu a byla z toho pármetrová louže.
Kromě pití a koupání je nabízející se důvod hlavně napájení dobytka. Větší stádo bez vody je docela problém. A přežít sucho, jaké bylo k vidění třeba loni, je pak se zvířaty ještě větší problém.

Takže za mne je to spíš pravěk, než starověk, a celá tisíciletí se takové věci dělaly a nikomu to nestálo za zmínku a taky se to časem rozpadlo a stopy se moc nedají najít.

Co se týče středověku, 12. století už je naprosto jasné, neb se to zmiňuje ve zprávách; ale ono to může být selection bias způsobený tím, že teprve vůbec nějaké zprávy máme a někomu to stálo za zmínku. Nic nebránilo postavit malý rybník (do hektaru plochy) třeba v 9. století. Limitované je to jen motivací a odvíjel bych to od velikosti stáda nebo panství, které to organizuje.
Když si člověk zajde do Šáreckého údolí na Jenerálku, kde je ten přechod údolí – daný terénem, zjevně po stovky let na podobném místě – tak je evidentní, že tam bylo v historii rybníků vícero. Otázka „odekdy“ se může ukázat dost bezedná, protože víme, že tam lidi sídlili ve slušném množství hodně dávno. A na těch náhorních rovinách jim voda mohla dost protivně chybět, takže zahnat zvířata dolů k nějaké menší vodní ploše je hodně efektivní řešení.

Jinak v tom 12. století jsou zprávy o Úněticích a mlýně (to je druhý potok, kde jsou podobné nápady zcela nasnadě) a taky o Břevnově, kde byl taky mlýn. Když víte, jak je velká Brusnice, tak to bez nějaké nádrže skoro technicky nejde, vody není dost na to, aby mlýn jel stále. A to asi nemá cenu přehrávat článek o mlýnech v Drakkaru. http://drakkar.sk/49/

A maiore ad minus; jestliže někdo dokázal postavit za Karla IV. takovou kolosálnost jako Máchovo jezero, a viděl v tom nějaký smysl, pak předpokládám, že to nespadlo z nebe a že se sto nebo dvě staletí předtím objevovaly menší pokusné modely.
Stejně tak nemá cenu podceňovat lidi, co dokázali postavit Juditin most, což je už docela komplikovaná stavba s celou řadou jímek a podobných vychytávek.
Proti hrázi Máchova jezera je přehrazení Vltavy na brodu jezem celkem brnkačka, co do objemů hmoty. Je to jen otázka trpělivosti a množství člověkohodin (nebo i zvířatohodin).

A taky je důležité si uvědomit, že jez nebo jímka plní funkci i za stavu, kdy až tak dokonale netěsní. Hlavní problém je údržba – pokud se to nechá úplně být, tak se to dost zákonitě časem rozpadne.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Historie vodních staveb

Příspěvek od Vallun »

on je hlavně problém v tom, že nejmenší vodní dílo je v principu tak jednoduchá věc, že ho zvládne i dítě (/hlaste se, kdo jste nikdy nebudovali vodní dílo).
Jasně...:) Ale tohle není vodní dílo;)
ak ho v podobné době mohlo napadnout napodobit různé louže, zátoky a nebeské rybníky a vodu si někde zálohovat.
Zcela určitě, ale to je ještě daleká cesta k rybníku. Logické je vybrat nějaké místo, kde je tok řeky zúžen a dát tam pár kamenů - jenže tím vznikne jez (a na něj navazující zdrž) a ne rybník/vodní nádrž. On jez je i výrazně vhodnější, než rybník - snadněji se zachová kvalita vody, což pro dobytek není vůbec bez významu!

Jez je nepochybně vodní dílo, ale tipově výrazně jednodušší, než vodní nádrž - a máš pravdu, že doložit jezy je prakticky nemožné:(

Určitě jsou doložené závlahové kanály ze starého Egypta - což vodní dílo nepochybně je...z Říma máme doloženo, co si vybavuji, uěmlé moře pro souboje galér. Ale obojí bylo takové "dočasné", závlahové kanály s emusely stavět téměř každý rok znovu...

K 12. století:
Vladimír T. Gottwald: "jestli máte na mysli vrbický rybník zmiňovaný v téhle zakládací listině kladrubského kláštera, pak stojí za zmínku, že ta listina, ač datovaná 1115, je mladší falzum. Pokud se nemýlím, opravdu doložen je tamní rybník až 1344."

Máchovo jezero je vybudováno an rašeliništi, z tehcnického hlediska nejde o tak zásadní věc - což je pravidlo, které platí obecně - čím vhodnější terén, tím snazší práce (z hlediska mnžoství i odbornosti).

Přehradit řeku, byť tak krotkou jako Vltavu, je proti tomu hodně složitá práce, kor tak, aby to bylo trvanlivé...máš tam neustále působení proudící vody...
A taky je důležité si uvědomit, že jez nebo jímka plní funkci i za stavu, kdy až tak dokonale netěsní.
To je taky otázka...záleží, kde a jak moc netěsní. Z jímky můžeš mít bahniště, které je nanic a jez, když se protrhne najednou, tak může zabíjet., a to i dost daleko po proudu...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Historie vodních staveb

Příspěvek od Pieta »

Vallun píše: 18. 3. 2019, 20:29Určitě jsou doložené závlahové kanály ze starého Egypta - což vodní dílo nepochybně je...z Říma máme doloženo, co si vybavuji, uěmlé moře pro souboje galér. Ale obojí bylo takové "dočasné", závlahové kanály s emusely stavět téměř každý rok znovu...
Mám dojem, že co se týče zavlažování, Egypt nebude nejstarší známé použití. Wiki začíná povídáním o místech, která mi vůbec nic neříkají (v místě dnešního Chúzistánu v Íránu, 6000 př.n.l.), pokračuje povodím Indu v Indii, Peru, Mezopotámií, a pak se dostane k Egyptu.

Ale líbí se mi, jak tam popisují ten egyptský přístup - zachytit vodu z rozvodněného Nilu v hrázkách, počkat, až se nová (úrodná) zemina usadí na dno, a pak zbytek vody vypustit. To je geniální.
A taky je důležité si uvědomit, že jez nebo jímka plní funkci i za stavu, kdy až tak dokonale netěsní.
Vallun píše: 18. 3. 2019, 20:29To je taky otázka...záleží, kde a jak moc netěsní. Z jímky můžeš mít bahniště, které je nanic a jez, když se protrhne najednou, tak může zabíjet., a to i dost daleko po proudu...
To "netěsní tak dokonale" mi mimochodem připomíná přehradu Desná - tam podle všeho přišli dva lesníci za hrázným, že mu přehrada moc netěsní, a o sedmdesát minut pozdějš už přehrada nestála.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Historie vodních staveb

Příspěvek od Vallun »

Já uznávám, že staré civilizace toho uměly překvapivě hodně a hodí se zjišťovat co vlastně uměly a jak to dělaly...

Staré studny:
https://www.nase-voda.cz/stare-studny-j ... jektem-cr/
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Historie vodních staveb

Příspěvek od Argonantus »

Vallun:
Ale tohle není vodní dílo;)
No, já ti nevím; mám pocit, že jsi v zajetí moderní terminologie, do které se pokoušíš narvat staré věci, které zřejmě terminologii nedržely.
Vodní dílo je pro mne jakýkoli umělý zásah do přírodního stavu věcí, s nějakým jasně definovaným smyslem. Vodu zadržet, zpomalit, snížit hladinu, těch možností je plno.
Jasná hranice mezi dětskou přehradou na louži, skautskou přehradou na potoce a rybníkem asi není.
Pokud je součástí definice rybníka, že hráz neprosakuje mimo vymezený odtok vůbec, pak lze tvrdit, že žádný rybník vlastně neexistuje. Nějaké mikroprůsaky budou i u Rožmberka, ježto hlína prostě není dokonale nepropustná.

Pokud máš rybník definovaný tím pěstováním ryb, což mi dává smysl, pak to vypadá jako poměrně pozdní nápad.
Ale na druhou stranu, opět tu může být stejný nezamýšlený efekt u církve, jako u vína, ježto ryba byla postní jídlo, nepočítala se jako maso, takže byla daleko oblíbenější, než třeba u starých Slovanů. A křesťanství u nás začíná 845, a opravdu výrazněji se šíří v 10. století, takže tam to už klidně někoho mohlo napadnout. A nemusel dělat rovnou Rožmberk. Takových "nebeských" rybníků i bez přítoku prý bývalo plno, a kolem nás jich ještě plno je - nějakou nádrž měla prakticky každá chalupa. Technicky nic nebrání ji tam udělat v roce 1000.
Logické je vybrat nějaké místo, kde je tok řeky zúžen a dát tam pár kamenů - jenže tím vznikne jez
Přehradit řeku je trochu těžší, než přehradit potok, ježto tam už má voda slušnou energii. A v hlubším místě můžeš mít silnější proud. Já bych to naopak zkoušel na brodu, kde je to sice širší, ale maníci ti při stavbě mohou v pohodě stát ve vodě a dokonce tam můžeš vjet s vozem s kamením.
A ano, určitě ti vznikne dřív jez, než nepropustná hráz s vymakaným stavidlem; ale na spoustu užití ani nepropustnou hráz nepotřebuješ. Třeba na ty mlýny, tam šlo o větší hladinu, nic víc. A s tím dobytkem je to taky pravda, jak pravíš
- snadněji se zachová kvalita vody, což pro dobytek není vůbec bez významu!
Já bych ty nepropustné hráze viděl dřív v tom menším měřítku. Nebo na potoce. To zvládne zahradit osamělý commoner vesničan.
Řeka je z podstaty věci kolektivní akce.
U nás mne nenapadá řeka, kterou by zahradit nešlo; snad kromě Labe, na které si troufli o dost později.
Ale obojí bylo takové "dočasné", závlahové kanály se musely stavět téměř každý rok znovu...
To je ale problém prakticky všech vodních staveb. Jeden šaman mne vzdělal, že naše technika neumí vodní stavbu, která by byla v dokonalé rovnováze - všechno se buď vymílá, nebo zanáší, takže když to necháš být, tak se to rozpadne.
Z malého průsaku v hrázi je velká díra a pak to jde rychle do háje. nebo naopak, prakticky všechny ty naše staré rybníky na severu jsou výrazně menší, než jak je dělali - Novozámecký rybník má snad čtvrtinu původní rozlohy, Máchovo jezero dvě třetiny.
Úplně bezúdržbové vodní dílo neexistuje dlouho.
Máchovo jezero je vybudováno an rašeliništi, z tehcnického hlediska nejde o tak zásadní věc
-
Jdi se na tu hráz podívat a pak mluv. To je taková malá Cheopsova pyramida. Mne nenapadá v té době v Čechách mnoho srovnatelných příkladů přesunů zemních hmot.
Ano, je to zúžené místo, ale stále to je pár set metrů, mnoho metrů výšky a mnoho tlouš´tky - zjevně už měli vyzkoušené to rybníkářské pravidlo, že hráz má být stejně silná, jako je vysoká.
Dneska strašně hodně moc tatrovek, tehdy úměrně víc vozů s koňmi nebo voly, o kolik méně takový vůz uveze, než tatrovka.
Přehradit řeku, byť tak krotkou jako Vltavu, je proti tomu hodně složitá práce, kor tak, aby to bylo trvanlivé...máš tam neustále působení proudící vody...
Hodně moc šutrů, což je opět hodně maníků a hodně těch vozů. A pak údržba. Jinak to fungovat nemohlo.
V Praze je na tom zase jednak velký zájem a jednak hodně těch maníků.
A taky je důležité si uvědomit, že jez nebo jímka plní funkci i za stavu, kdy až tak dokonale netěsní.
To je taky otázka...záleží, kde a jak moc netěsní.


No, ježto jsem u jedné jímky ve Vltavě asistoval (základy Mánesa, dodatečně dělané), tak vím, že i moderní beraněná jímka udělaná štětovnicí Larsen vesele prosakuje a jedou tam čerpadla po celou dobu práce.
O jímce, udělané na jeden každý pilíř Juditina mostu, prokazatelně ve 12. století, a to z kdovíčeho - zřejmě beraněné kůly, nějaké těsnění narvané mezi to a jíl - si nedělám nejmenšjí iluze, že by byla nějak moc suchá. Nicméně je fandologická jistota, že je udělat museli, ježto je tam případnému dělníkovi voda akorát nad nosní dírky a moc by toho tam nepořídil. Takže zřejmě hodně maníků s kýblema a vylévat, nebo možná dokonce nějaká šlapací pumpa.
Mimochodem, v základech byly rošty z klád a jílu, aby se váha rozkládala. To se tam rozhodně nedá udělat úplně pod vodou.

Jinak bezpečnost práce asi nic moc, ale proti kesonům při stavbě Brooklynského mostu v 19. století je to zase celkem rekreace.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů