Peníze ve středověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Peníze ve středověku

Příspěvek od Argonantus »

Možná na to někdo narazil, že v těchto otázkách panuje velký chaos.

Takže nástřel, jak to řeším snadno a rychle pro psaní ve 12. století.
Systém cen se snažím držet co nejjednodušší, pochází zpětným inženýrstvím z grošového, kde byla reálně hřivna stříbra (= zhruba čtvrt kila) dělena postupně na polovičky, až na 64 dílů, což dává váhu jednoho groše (vyvážíš prut, ustřihneš ho v polovině, opakuješ.)
Denár je podstatně menší, předpokládám, že čvrtinový, a každý kníže to tehdy dělil jinak a dost anarchicky (taky se v tom trochu státně kradlo).
Výsledná
zjednodušená Argonantova hřivna ™ obsahuje 256 denárů ™ úplně přesně, zaokrouhleno čtyři kopy.
Jako ideál v pozadí, který se zřejmě tak úplně nedodržuje.
Proti tomu menšímu obsahu stříbra pracuje inflace, takže nakonec měl IMHO denár ve Vladislavově době možná větší kupní sílu, než groš za Karla IV. Takže vlastně nakonec lze orientačně použít populární ceník myschwerk http://www.myschwerk.webzdarma.cz/cenik.html
od kterého, když se rozumně odchýlíte, tak se vlastně tak moc nestane.
Kopa denárů čili 60 – čili asi čtvrt hřivny - je u Argonanta plat středního běžného řemeslníka za rok.
Z jednoho denáru tedy vyžiješ necelý týden, spíš méně, protože tehdy prakticky všichni dostávají kromě peněz ještě nejrůznější naturálie a ty v tom dělají bordel.
Za denár si koupíš třeba slušný kus šunky, který můžeš okusovat déle než den; nebo docela solidní jídlo a nocleh v hospodě. Dva denáry jsou, co tak má dnes normální člověk v peněžence (dvě tisícovky?), Juditiných dvacet denárů už je tedy docela hodně (dvacet tisíc, třeba).

Jinak Argonantus je ve Vězních nebo Ztracených ženách nadprůměrně bohatý (na rozdíl od Sedmi ryb, kde měl, co si vydělal cestou) a používá stříbro výrazně víc, než jeho současníci, anžto je luxusní městský řemeslník (právě jako Judita). V Božím soudu vydělal rovnou půl hřivny (120 denárů) a i jinde je plno podobných byznis poznámek. Dost je vidět do jeho majetku ve 13. kapitole Vězňů. Samozřejmě, proti opravdovým pánům, majiteli mnoha lánů, s ročními výdělky třeba i v desítkách hřiven, nebo i proti kamarádovi Hanušovi nestojí Argonantův majetek za řeč.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od Vallun »

Z jednoho denáru tedy vyžiješ necelý týden, spíš méně, protože tehdy prakticky všichni dostávají kromě peněz ještě nejrůznější naturálie a ty v tom dělají bordel.
zase...z různých náznaků/knížek - platba v hotovosti byla leckdy bonifikována...
Dva denáry jsou, co tak má dnes normální člověk v peněžence (dvě tisícovky?)
Kartu?:) hotovosti u sebe normálně nosím tedy o dost méně...:) do 200 Kč.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od ilgir »

V jedné (dětské) knize o středověku je poznámka "když se mince opotřebovaly, platilo se jimi podle váhy". Víte o tom někdo něco bližšího?
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od Argonantus »

Ilgir:
Podstata mého příspěvku nahoře je v tom, že se peníze posuzovaly VŽDYCKY podle váhy drahého kovu (u nás skoro vždy stříbra). Od toho jsou to reálné peníze. A taky to vysvětluje, proč šlo velké platby řešit přímo hřivnami vcelku.

Takže je jedno, co je na penězích vyraženo (stejně málokdo umí číst), je jedno, jak se jim říká, jestli denár, groš nebo solidus, je i jedno, jak jsou staré, prostě jde o váhu stříbra, což lze snadno a rychle porovnat krámskou váhou.
Taky by asi středověký kupec dost vyvalil oči, kdyby slyšel o "neplatných" penězích. Vesele se platilo antickými mincemi, když se někde zjevily (dost často).

Odtud častý termín "lepší" peníze nebo "dobrý" peníz - prostě těžší. Samozřejmě, že se dělo, že nějakému knížeti vycházely hřivny i jejich zlomky tak nějak záhadně menší; ale váha to snadno odhalila.
Stejně jako klasickou kupeckou lumpárnu, že někdo peníze nenápadně okrajoval; takže najednou měl z kopy penízů materiál na několik dalších.

Větší problém byla modernější lumpárna, že do stříbra někdo přiléval už při výrobě jiný kov, často měď. Husitské groše jsou tím dost proslulé; taky dost často zelenají (u stříbra fakt divné).
Obrana byla ta, že kupec prostě vaše peníze nevzal, nebo jich chtěl úměrně víc. Smlouvat se dá o všem.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od Jerson »

Odtud také pochází kousání do mincí (i když spíše zlatých, nevím zda to někdo zkoušel se stříbrem), kdy množství nežádoucích příměsí v minci dokázal posoudit i běžný obchodník.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od ilgir »

Argo: To zní logicky. V tom případě se nabízí otázka, kdy se tohle začalo všeobecně lámat. Tedy kdy začala převažovat nominální hodnota nad faktickou. Pozdní středověk? Novověk?

Matně si vybavuju, že u nás ve středověku byly nějaké ekonomické krize, které spočívaly v inflaci cen (hlavně obilí), následné drahotě a snaze vyrovnat to výrobou většího množství (šizených) mincí, což vedlo k devalvaci místní měny oproti cizokrajným. Ale už si nevzpomenu, kdy přesně se to dělo, a jestli jednou, nebo opakovaně.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od boubaque »

ilgir píše: 8. 3. 2019, 19:19 Argo: To zní logicky. V tom případě se nabízí otázka, kdy se tohle začalo všeobecně lámat. Tedy kdy začala převažovat nominální hodnota nad faktickou. Pozdní středověk? Novověk?

Matně si vybavuju, že u nás ve středověku byly nějaké ekonomické krize, které spočívaly v inflaci cen (hlavně obilí), následné drahotě a snaze vyrovnat to výrobou většího množství (šizených) mincí, což vedlo k devalvaci místní měny oproti cizokrajným. Ale už si nevzpomenu, kdy přesně se to dělo, a jestli jednou, nebo opakovaně.
Kdysi jsem četl v nějaké učebnici základní přehled o kažení mincí, včetně okrajování, snižování obsahu drahého kovu apod. Tuším, že to bylo ve Vademecu pomocných věd historických (tam jsou tyhle fígle všechny popsané), ale ruku do ohně bych za to nedal (tedy nevím, jestli je to tam i s příklady). Mám takové tušení, že se to právě dělo už v (českém) raném středověku, a taky mám tušení, že 100% obsah drahého kovu v mincích nebyl nikdy. Ale ani jedno tvrzení teď nedoložím a můžu si to pamatovat blbě.

Každopádně jméno na mincích právě mělo zaštítit objem a obsah drahého kovu autoritou vydavatele. Bez ohledu na to, že právě vydavatel často udělal to, že stáhl co nejvíc mincí, okrájel jim okraje, aby získal další stříbro na ražbu nových mincí, a vše zas pustil do oběhu.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Co já vím, tak tohle trvalo minimálně do začátku 20. století v podobě latinské měnové unie, kde bylo pořád obrovské množství transakcí založené na mincích z drahých kovů a která se rozpadla, protože členské státy snižovaly obsah zlata v mincích. Vtipné je, že nejhorší v tomto ohledu bylo snad Řecko, které z této měnové unie na nějakou dobu vyloučili.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od Argonantus »

Ilgir:
Náznaky odklonu od reálných peněz se zjevily strašně brzo, zřejmě už v tom středověku. Třeba myšlenka papíru, reprezentujícímu peníze (=vyplaťe panu N peníze v množství X) je spojena s templáři a křížovými výpravami.
Poutník si sebou nenesl hromadu stříbrných, kterou mu mohl sebrat loupežník za prvním rohem, ale papír, vázaný na jeho osobu, který šlo snadněji schovat (ne každý loupežník uměl číst).
Vskutečnosti cestovní šek, ale také vlastně základ principu bankovky, které se šíří až v 19. století.
A nepřekvapilo by mne, kdyby se ukázalo, že je to znovuobjevený antický nápad.

Stejně tak věřím, že už někdy tehdy (13. století?) mohli často kšeftující kupci měnit svoje pohledávky, takže platit dlužními úpisy. Což je vlastně totéž.

Drobné mince z obecného kovu jsou asi novější; tam se rezignovalo na drahý kov, protože jsou to prostě drobné.

Jinak Eleshar má pravdu, že všechny tyhle vynálezy koexistovaly celá staletí, v jejich užití přicházely různé módy. Třeba ty cestovní šeky se staly zase hitem na divokém západě.
Oficiální konec zlatého standardu je někdy ve třicátých letech 20. století, to se ale fyzicky už zlatem a stříbrem neplatilo nejméně sto let.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od Vallun »

To zlatoa stříbro pozor - je to složitější, britská vláda vydávala zlaté mince ještě v 60. letech 20. století pro potřeby plateb v některých částech světa - Arábie a okolo zejména...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše: 9. 3. 2019, 08:08Náznaky odklonu od reálných peněz se zjevily strašně brzo, zřejmě už v tom středověku. Třeba myšlenka papíru, reprezentujícímu peníze (=vyplaťe panu N peníze v množství X) je spojena s templáři a křížovými výpravami.
...
A nepřekvapilo by mne, kdyby se ukázalo, že je to znovuobjevený antický nápad.
Myslím první doložené papírové peníze jsou dynastie Tang, Čína 7. století.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od Sparkle »

Potřebovala bych aspoň zhruba, zjednodušeně, nějakou představu o tom, jaký byl výdělek různých středověkých profesí a tříd v porovnání mezi sebou navzájem.

Kdybychom udělali fiktivní jednotku "1 zlatý" jako něco, co si vydělá za den námezdní dělník nebo rolník na poli. Kolik zlatých by si takhle za den či měsíc vydělal městský strážník, notář, hostinský, servírka, bodyguard, vozka a podobně? Jsou na tohleto nějaké dobré zdroje?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od Vallun »

Jako už mnohokrát - kdy a kde - je to příliš široký pojem a bude se to hodně různit...chápu, že to má být srovnávací jednotka, ale jeden zlaťák je na tohle příliš mnoho...:)

Vyloženě dobré zdroje nejsou, protože naturálie, protože rodina, protože poddanství...

notář - může být placen za úkony, takže záleží, jakou má kde klientelu a nakolik je to chápáno jako úřad...

hostinský je podnikatel,

u servírky záleží, jak je hezká a co všechno ochotná udělat...

bodyguard - záleží na tom, oc umí a co vše dělá...

vozka, strážník - budou mít plat v základu srovnatelný s dělníkem, tedy nic moc, ale větší šanci na kariérní růst...

edit: pro představu - https://forum.brodec.org/viewtopic.php?t=1232
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od York »

Jé, PhPbb nemusí bejt růžovo-fialový!
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od Sparkle »

Vallun píše: 25. 12. 2020, 11:30 edit: pro představu - https://forum.brodec.org/viewtopic.php?t=1232
Tohle jsem přesně potřebovala! Díky moc!
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů