Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od York »

Eleshar_Vermillion píše: 10. 9. 2020, 20:35Myslím, že si rozsah a dostupnnost té civilisace do doby zhruba telegrafu značně idealisuješ.
Nejde o to, že by nebyla k dispozici divočina, ale že dotyčnej se klidně mohl vrátit a někde squatovat, nebo tak něco. Ve vesnici o padesáti lidech, kde se všichni znaj, se fakt neztratíš, v civilizaci se dá nelegálně přežívat mnohem snáz.

Pak je taky otázka, co to vyhnanství vlastně znamená, nakolik je "civilizovaný". Když pošleš do vyhnanství šlechtice a on odjede s celym svym doprovodem a značnou částí majetku, tak se nejspíš dokáže dostat do jiný civilizace a normálně v ní žít.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Resurrection »

Já jsem vyhnanství vždycky vnímal jako pragmatické řešení ve stylu PNJ (problém někoho jiného). Nic rychlejšího, levnějšího a bezpracnějšího ani není. Jestli se dotyčný usadí někde jinde nebo pojde v divočině je právě úplně jedno, protože jsem z toho udělal PNJ.

Ostatně co si tak vybavuju, tak to skutečně bylo extra běžné. Prakticky každá významná osobnost má v životopisu "byl vykázán z X, pak sem tam zas vrátil nebo se usadil v Y".
Secrets are power.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Argonantus »

Vyhnanství má ten smysl, že se maníka zbavíme, jak praví Resurrection. Už nám dál neškodí a netřeba ho řešit.
Smysl trestu není jen ta odplata, ale taky jde o zneškodnění zločince.
To lze dosáhnout smrtí (zaručeně a trvale), vyhnanstvím (možná trvale, ale ne tak spolehlivě), odnětím svobody (dočasně a dost neprakticky), otroctvím (možná trvale, a navíc maník něco dělá), zmrzačením (někdy trvale).
Jiné tělesné tresty mají za úkol odstrašit od dalších špatností, což funguje různě efektivně.
Tyhle myšlenky se proto neustále vracejí.
Samozřejmě nezapomenout na peněžité tresty - jakmile jsou peníze rozšířeny, je to oblíbené vždy a všude. To sice nebrání dalším zločinům, ale je to rychlé a zaručeně nejekonomičtější.

"Vynález civilizace" je dost mlhavý pojem - v zásadě byla vynalezena mnohokrát, poprvé nějakými Sumery.
Nicméně ještě ve 20. století bylo na světě spousta míst, kam civilizovaní lidé nedorazili.
Navíc takový Švýcar a Indonésan budou mít asi hodně jinou představu, co je to civilizace. Nejspíš dodnes.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Sparkle »

Jak to ve středověku fungovalo s pravomocemi soudců? Jak moc byli vázáni zákonem a jak moc si mohli rozhodnout podle svého? Jde mi například o situaci, kdy v daném státě je v zákonech, že za vraždu je smrt, ale soudce z nějakého důvodu nebude chtít dotyčného zabít, například proto, že dotyčný nebyl příčetný, ale zákon nepřipouští vyvinění z důvodu nepříčetnosti. Měl soudce nějakou možnost z toho dotyčného vysekat? Na něco to uhrát? Nebo to radši soudci moc neriskovali, protože vrchnost by je taky potom mohla položit na popravčí špalek?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Vitus »

Pokud se bavíme o středověkém právu z oblasti střední Evropy, pak neexistovaly zákony jak je známe dnes. Všeobecně panovala představa, že právo je dáno (tedy že existuje odjakživa), tedy většinou tradicemi doplněnými o křesťanskou morálku. Soudní procesy byly o nalézání práva (nikoliv o výkladu existujících právních norem) a předchozí rozsudky (jež pro vyšší stavy byly zaznamenány v zemských deskách) mohly, ale nemusely být brány soudcem v potaz. (V podstatě tak do dneška v lecčems funguje britské právo.)

Pravomoce soudcí byly dány tradicí, tedy soudcovskou funkci měli všichni šlechtici nad svými poddanými, často byla přenesena částečně na rychtáře či purkrabí, jež jim spravovali majetky (šlechtic si většinou ponechával právo rozhodovat ve věci hrdelních přestiupků), výjimkou samozřejmě byla církev a oblasti církevního práva. Nad šlechtici tradičně měl stejnou pravomoc panovník (suverén), jenž je mohl rozsuzovat, ale častěji to nechával na svých úřednících (opět buď jako kumulovaná funkce vyšetřovatele a soudce v jednom v rukách královského purkrabího nebo mohl být jmenový i nejvyšší královský sudí, jemuž některé oblasti zůstaly v působnosti).

Z toho vyplývá, že v podstatě rozhodování mohlo být velice individuální a nemuselo se příliš řídit předchozími rozhodnutí. Ani možnost odvolání často nebyla (opět s výjimkou šlechty, která se mohla odvolat k panovníkovi), což rovněž znamená, že často ani nebyl možný přezkum případu. Takže to závisí i od toho, kdo byl souzen a kým byl souzen. Čím výše postavená osoba, tím větší šance, že dostane rozumného soudce.

Ovšem k tvému případu - pokud byl souzen šlechtic a byl vinen zabitím nebo vraždou nešlechtice, mohl se prostě vyplatit (tedy odškodnit toho, komu onen nešťastník patřil, nikoliv rodinu toho nešťastníka), hrdelním zločinem šlechtice by byla vražda jiného šlechtice. Obdobně vražda měšťana měšťanem či sedláka sedlákem.
Ve všech0 případech by se mohl soudce jej pokusit z toho dostat, ovšem nikoliv na nepříčetnost (to bylo spíše vnímáno jako přitěžující okolnost, třeba jako nebezpečný jedinec posedlý ďáblem).

U nižších stavů to bylo relativně jednoduché, stačilo, aby se za viníka postavil nějaký šlechtic a svědčil, že to neudělal nebo že se jednalo o zabití a zapltil by škodu, viníkovi by to asi prošlo.

Pro odsouzení šlechtice musel mezi svědky soudce mít jiného šlechtice (a tuším nestačil jen jeden), takže tam by cesta byla přesvědčit šlechtice z poškozené strany, aby se spokojili se zabitím a odškodným (k tomu je mohl přesvědčit) nebo zneplatnit jejich svědectví (tady by už mohl riskovat hněv třeba panovníka, pokud by si svědci poškozené strany stěžovali) nebo se mohl za viníka osobně postavit, ale tím riskovat boží soud.
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Lorwyn »

Sparkle píše: 25. 11. 2020, 15:46 Jak to ve středověku fungovalo s pravomocemi soudců? Jak moc byli vázáni zákonem a jak moc si mohli rozhodnout podle svého? Jde mi například o situaci, kdy v daném státě je v zákonech, že za vraždu je smrt, ale soudce z nějakého důvodu nebude chtít dotyčného zabít, například proto, že dotyčný nebyl příčetný, ale zákon nepřipouští vyvinění z důvodu nepříčetnosti. Měl soudce nějakou možnost z toho dotyčného vysekat? Na něco to uhrát? Nebo to radši soudci moc neriskovali, protože vrchnost by je taky potom mohla položit na popravčí špalek?
České země, čtrtnácté století:
Soudní pravomoc má šlechtic, popřípadě jím jmenovaný rychtář, popřípadě konšelé, pokud si pamatuji správně. Více zde: http://dobakarlova.brodec.org/viewtopic.php?f=47&t=204
A něco o rychtách tady: http://dobakarlova.brodec.org/viewtopic.php?f=47&t=190


Vyšší orgány nad soudem (takže panovník, nebo vyšší šlechta) moc nemají důvod se v tom rozsudku šťourat. Bylo navíc úplně běžné soudit hodně podle situace. A i pokud by se soud nějak hodně uťal, tak jim za to hrozí tak jako pokuta, no.
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Argonantus »

Jak to ve středověku fungovalo s pravomocemi soudců? Jak moc byli vázáni zákonem a jak moc si mohli rozhodnout podle svého?
Pravomoc soudit je prapůvodně jedna z definičních vlastností panovníka (=náčelníka, knížete, prostě big bosse).

Soudce vznikl, když měl ten šéf už moc poddaných a neměl na to čas a nebavilo ho to; potřeboval řešit i jiné věci (válku, diplomacii, balit holky, lovit a tak). U nás konkrétně ve 12. století.
Panovníkův soudce (u nás takzvaný zemský) má pravomoc nad všemi, logicky.

U větší říše (třeba Svatá říše, Koruna česká) se to obvykle rozdělilo na země a jiné menší celky (takže u nás byl moravský zemský soud, slezský, dolnolužický apod).

Jiné právnické instituce si podobným efektem vytvářely vlastní soudy; ve městě původně soudili konšelé, ale když to začalo být moc velké, tak si jmenovali speciálního soudce. Typicky 13. století a velká města, třeba Litoměřice.
Takový soud má pravomoc nad měšťany (=neurození majitelé domů ve městě), a potažmo všemi jejich podřízenými (manželky, děti, zaměstnanci, proletariát).
Nemá pravomoc nad šlechticem, co má palác ve městě - ten spadá nadále výhradně pod zemského soudce.

Další asymetrii v tom dělá církev, ve vyspělejším středověku, obvykle v souvislosti s vynálezem inkvizice, jsou svěcení kněží v pravomoci biskupa, případně biskupského soudu.

No, a je třeba si uvědomit, že zdrcující většina špatností se nedostane k soudu, ale vyřeší si ji nějak pán domu, a to i neurozený - hospodář, sedlák, měšťan, atd. Jeho moc je nad těmi manželkami, dětmi, zaměstnanci, v zásadě i nad volně procházejícími čeledíny a hosty. Pokud se majitel statku rozhodne zmrskat nějakého čeledína, nikdo po tom ani nevzdechne.

"Vázanost soudu právem" je velmi moderní pojem, protože je třeba si uvědomit, že hluboko do novověku žádné jiné než zvyklostní právo není. Takže třeba pokusy o sjednocení hrdelních zločinů a stanovení pravomoci hrdelním soudům v příslušných městech je v tomto směru velká modernizace, protože když ve 12. století dospěl pán k názoru, že drzosti poddaného jsou hrdelní zločin, tak případné popravě nikdo nezabránil. Když se Ned Stark rozhodl useknout hlavu maníkovi z Hlídky, nikomu to nepřipadalo špatně.

U nás jsou první psané systematické právní knihy tak 14. století, a ještě je to spíš sbírka precedentů a příkladů; nějaký systém pod vlivem římského práva má až Zemské zřízení (1500) a Koldín (1579), tam lze teprve rozumně mluvit o tom, že soudce překročil nějaké právo.
Vyšší level a právo v moderním smyslu je až ABGB 1811.

Tak asi na rozstřel.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Vitus »

Měl jsem takový pocit, že zemský soud původně měl v gesci pouze majetkové spory mezi šlechtici zapsaných deskových statků, nikoliv trestné činy šlechticů, ale to bylo možná v 13. století, za Přemyslovců, kdežto za Lucemburků si už "uzurpoval" i to trestní právo. :think:
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Argonantus »

Zemský soud je ten, co mu předsedá zeměpán (král, markrabě, a tak podobně). Nebo jeho zástupce (=zemský soudce, zvláště úžasný šlechtic, aby ho brali vážně)
Je to první a nejstarší soud, takže řeší úplně všechny spory, akorát na ty drobné nemá čas.

Otázka je, zda nemáš na mysli mezní soud, to je jedna z mnoha pozdějších vychytávek.

Ale do takových věcí bych nezabíhal; pro Sparkli je podstatná ta personalita práva v tom smyslu, že nějaký vesnický rychtář nebo městská rada nemůže soudit šlechtice, tam je jasná hranice pravomoci; a zřejmě taky ne kněze, když se dá na dráhu špatnosti.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Log 1=0 »

Hm, a co se vlastně učilo na právnických fakultách, když právo vypadalo takhle? Ty precedenty? Zvyková práva? Zákony dávno padlého Říma? Poněkud specifické zákony Říma živého, aka církevní právo? A jaké výhody takové absolvování mělo, když věci, co dneska dělá právník, dělal spíš ten s větším mečem (byť v téhle době už byl často ze zlata a papíru)?
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Argonantus »

Na právnické fakultě, která vznikla až ve 14. století, se učilo "obojí" právo, tedy římské (=dávno padlého Říma, nebo ještě přesněji, dávno padlé Konstantinopole) a církevní (hlavně Grazianův dekret a následné novely).
Výhoda byla v tom, že studium bylo tehdy poměrně mezinárodní.
Nevýhoda byla, že praktické zkušenosti a znalost místních obyčejů nabyl student až praxí (podobnost s dneškem je určitě náhodná).
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Vallun »

Když se Ned Stark rozhodl useknout hlavu maníkovi z Hlídky, nikomu to nepřipadalo špatně.
Tam to navíc říkala přímo pravidla Hlídky...
U nás jsou první psané systematické právní knihy tak 14. století, a ještě je to spíš sbírka precedentů a příkladů; nějaký systém pod vlivem římského práva má až Zemské zřízení (1500) a Koldín (1579), tam lze teprve rozumně mluvit o tom, že soudce překročil nějaké právo.
Vyšší level a právo v moderním smyslu je až ABGB 1811.
Saské a Švábské zrcadlo - Saschenspeigel, Schwabenspiegel...dělalo mi problém je nějak uchopit, protože Spiegel je/byl cosi jako německý Blesk...:)
On už Koldín byl velký krok vpřed a šlo by v něm poznat leccso z dnešního práva...na druhou stranu není úplně vhodné vnímat ten vývoj jako skokový...


Vitus - spory o pozemky byly vždycky významnou součástí souzení, jsou do dneška, nakonec nemovitosti jsou to, na čem záleží:) S názorem/výkladem, že zemské soudy byly hlavněvýlučně o pozemcích jsme se už u nějakého teoretika setkal, ale nemám cpoit,že by to bylo přesné - je to možná tím,že se jejich výroky dochovaly ve zlomkách Desk zemských...

ABGB - je dobré vědět, že v Rakousku dosud platí a z větší části beze změn...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Sparkle »

Argonantus píše: 25. 11. 2020, 17:02 Zemský soud je ten, co mu předsedá zeměpán (král, markrabě, a tak podobně). Nebo jeho zástupce (=zemský soudce, zvláště úžasný šlechtic, aby ho brali vážně)
Je to první a nejstarší soud, takže řeší úplně všechny spory, akorát na ty drobné nemá čas.

Otázka je, zda nemáš na mysli mezní soud, to je jedna z mnoha pozdějších vychytávek.

Ale do takových věcí bych nezabíhal; pro Sparkli je podstatná ta personalita práva v tom smyslu, že nějaký vesnický rychtář nebo městská rada nemůže soudit šlechtice, tam je jasná hranice pravomoci; a zřejmě taky ne kněze, když se dá na dráhu špatnosti.
Ne, mně šlo teď o něco trochu jiného. Co by se stalo, kdyby vrchností pověřený soudce chtěl rozhodnout jinak, než jakou dostal od vrchnosti obecnou instrukci na tento typ zločinů.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Vallun »

Sparkle - pokud to byla obecné instrukce, tak to dost záleží na tom, jak moudrý to byl vladař. Taky zálží v jaké době a jakým způsobem by se odchýlil...problém třeba byl, že vězení prakticky neexistovalo, takže se nešlo odchýlit od pár let, ale o hodně...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Selhan »

Jsem laik a Argo asi bude vědět více, nicméně aby byl soud, tak musel být žalobce, ne? A jestli by byl tento žalobce šlechtic a rozhodnutí soudce by se mu nelíbilo, pak by se asi mohl pokusit odvolat k panovníkovi.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů