Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Argonantus »

Rozdělení mocí ve středověku vznikalo, ale začalo po ose "sněm versus král", v různých zemích s různou intenzitou. První náznaky jsou překvapivě dávno, třeba ten náš místní patent, že panovník musí být stvrzen volbou šlechty. Nebo nedoktnutelnost majetku šlechty, když už ho král šlechtě přidělil (1189 u nás, v Británii Magna charta).
Jiná složitá hra byla "církev versus světská moc", což je taky nadlouho.

Soudu se tyhle vychytávky dlouho netýkaly.
hanss
Příspěvky: 202
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od hanss »

Korhul píše: 27. 11. 2020, 16:43 No hlavne ve stredoveku proste nebyly oddelene jednotlive moci - soudni, vykonna, zakonodarna. Vse mel v rukou suveren a ten to jen maximalne delegoval na nekoho jineho (viz vyse jini). Ale neslo o nezavisle slozky, to je az vec novoveku.
No, muslimský kádí takovou nezávislou složkou byl už ve středověku. A někde novověk (takový ve kterém suverén může jen snít o změně zákonů a má jen hodně hodně omezenou možnost vybrat si ministry) jednoduše začal o pár století dříve než jinde, že :-)

Ono i ve středověku nebyla města všude tak malá, jak píše Argo. Na periferii (katolické) Evropy, která sama byla periferií Eurasie to vypadalo jinak než v centrálních civilizovaných zemích, tam statisícová města byla přítomna celý středověk. A v nich samozřejmě fungovala sofistikovaná byrokracie topící se v záplavě písemností, kde odvolací soudy nebo následná kontrola případu čtením spisu nebyl problém... obviněný prostě počkal v kobce než se všechna odvolání a revize vyřídí.

Jenže to musí vědět Sparkle, jak je její město veliké a jestli leží na okraji nebo uprostřed civilizace. Když se rozhodne, že jednání soudu se zapisuje a spisy se prověřují, má na právo, i takový byl středověk.

Co se týče idealisty brojícího proti trestu smrti, tak buddhismus skutečně nasazoval takové ideje lidem do hlav. Ale věřící idealisté se se svou vírou netajili, prostě ji normálně politicky prosazovali, jako každou jinou reformu.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od ilgir »

Tak ono o "středověku" moc nemá smysl mluvit jinde než ve středověké Evropě. Ten pojem byl vymyšlen Evropany pro Evropu a už tak je dost nepřesný. Netřeba ho ještě více rozmělňovat tím, že ho budeme vyvážet ven.
hanss
Příspěvky: 202
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od hanss »

No když ze středověku škrtneš i (většinu doby) "neevropský" Pyrenejský poloostrov a Siciílii, Balkán a Byzanc a východ Evropy, tak ti mnoho nezůstane.

I Robina Hooda budeš mít bez toho Araba tak nějak ochuzeného... filmy jako Ranhojič a všechno o křižácích vyřadíš protože hrdinové odcházejí kamsi mimo středověký svět... no nevím, jestli je to produktivní způsob uvažování. Každopádně je vtipné představit si Rolanda, Godefroye z Bouillonu nebo svatého Ludvíka jak odcházejí ze středověkého světa do světa jiného, nestředověkého.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Argonantus »

Robin Hood je s Arabem totální nesmysl. A s černošským Arabem ještě větší nesmysl (sorry, Mr. Freeman)

Film Ranhojič už jsme, tuším, oba dva vyřadili v dojemné shodě.

Jinak Ilgirovi zcela rozumím a ten pojem "středověk" je třeba v Americe nebo v Číně dost umělý. Předpokládám, že mají nějakou vlastní místní periodizaci.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Sparkle »

Jestli už se to tu kdysi řešilo tak pardon. Zajímá mě, jak to ve středověku a v renesanci bylo s trestáním dětí za nejzávažnější zločiny a s popravováním dětí. Uznali soudci občas jako polehčující okolnost nízký věk? Pokud ano, tak do jakého věku?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Ecthelion »

Sparkle píše: 22. 12. 2022, 13:33 Jestli už se to tu kdysi řešilo tak pardon. Zajímá mě, jak to ve středověku a v renesanci bylo s trestáním dětí za nejzávažnější zločiny a s popravováním dětí. Uznali soudci občas jako polehčující okolnost nízký věk? Pokud ano, tak do jakého věku?
Pokud jsem četl dobře, tak v Anglii se ve středověku děti od sedmi let považovaly za dospělé, byly tak souzeny a jsou zaznamenány i popravy semdiletých (oběšením). Soudce se mohl rozhodnout namísto dítěte potrestat jeho rodiče (což se dělalo v případech pod sedm let a výjimečně mezi 7-14 lety), to záleželo na jeho rozsudku.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Vitus »

Taky jsem někde četl, že ta trestní odpovědnost byla hodně nízká, jinak jen pro doplnění - nejnižší trestní odpovědnost v Evropě je (nebo donedávna byla) ve Skotsku - 12 let.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Argonantus »

Celý středověk - a taky velkou část starověku - vykonával právo a soudil svoje lidi pán domu. Majitel řemeslník, statkář, pán, chalupník, ve vztahu k dětem, manželkám, babičkám, mladším synům to byl fakticky jejich nadřízený, a právo zvenku se do toho montovalo dost nerado a výjimečně.
Takže dítě se před opravdivý soud dostane technicky dost těžko - skoro vždycky ho má někdo na starosti. Třeba klášter nemilosrdných sester.
Muselo by se zřejmě někde zjevit coby nalezenec na ulici, aby nebylo jasné, komu patří, a pak by se mohlo k soudu dostat.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Sparkle »

Argo: mně jde konkrétně o situaci, kdy dítě zpanikařilo a zavraždilo úplně cizí osobu v tom samém velkém městě, která mu vyhrožovala, že prozradí jeho tajemství. Nešlo o spor v rámci jedné rodiny ani úzkého sousedství. Jak by se to řešilo?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Vallun »

Sparkle - to záleží na milionu okolností:( Pokud to dítě bylo schopné vraždit, tak by nejspíš bylo souzeno jako dospělý...ale dost záleží o to, z jaké rodiny by bylo a jakého rodu by byla oběť.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Corny »

Ono je taky docela zásadní si uvědomit, že byť se Středověk místy tvářil, že má nějaký obecně dodržovaný systém, tak v jádru pudla, minimálně u nás a více mémě ve většině střední Evropy, šlo vždycky hlavně o to, kdo má větší koule, ať už ty skutečné, nebo pomyslné reprezentované majetkem, silou, vlivem atd. Systém fungoval v podstatě hlavně pro ty, kdo tu moc neměli, často proto, aby ji ani neměli možnost získat. Tj. je hrozně těžko říct, jak by se kdokoliv soudil a záleží to na hrozně moc faktorech. Takže v podstatě jakýkoliv trest od smrti, přes nějakou prevenci (useknutí prstu, cejch...), zavření do klády, nucené práce či milost, byly v uvěřitelném rámci. Ostatně i to kdo o takovém osudu rozhodoval většinou nebylo úplně jasné a klidně si tu spravedlnost mohl nějaký dostatečně mocný člověk vzít docela do svých rukou.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Antharon »

Sparkle píše: 24. 12. 2022, 01:35 Argo: mně jde konkrétně o situaci, kdy dítě zpanikařilo a zavraždilo úplně cizí osobu v tom samém velkém městě, která mu vyhrožovala, že prozradí jeho tajemství. Nešlo o spor v rámci jedné rodiny ani úzkého sousedství. Jak by se to řešilo?
Ak si predstavime, ze napriklad nejake dieta ulice niekoho doboda, ci uz kvoli nedorozumeniu alebo nie, povedal by som, ze by velmi lahko mohlo visiet.

Stredoveky pristup berie do uvahy podla mna skor uzitok danej osoby nez jej buduci potencial, takze nahodne dieta, ktore zabija je ovela menej cenne pre spolocnost nez trebars vazeny remeselnik co niekoho zabije pri krcmovej potycke. Je to celkom cynicka predstava, ale ja by som povedal, ze celkom pravdepodobna.

Nebal by som sa ani povedat, ze ak by sa stala takato vrazda v temnej ulicke a podozrive by holo dieta a remeselnik, obesili by skor to dieta.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od boubaque »

Já bych ještě dodal pár svých matných vzpomínek na to, když jsem se tím kdysi trošku zabýval. Neručím za přesnost, ale myslím si, že obecná představa není úplně mimo.

Soudní moc míval výhradně vládce, ale minimálně v lenním systímu ji často delegoval:

Spory na úrovni šlechty rozhodoval buď vysoký úředník (z řad šlechty) často zvaný správce pečeti, nebo sněm šlechticů; tady ale šlo o privolegované členy společnosti a jejich rodiny, případně jejich lépe postavené a přímé služebníky, spor se pak vedl mezi hlavami těchto rodů, narovnání obsahovalo většinou nějaké platby nebo převody majetků, a potrestání přímých viníků pak bylo často na libovůli povinného šlechtice.

Spory na venkově (panstvích) řešil na nějaké důležitější úrovni místní vládce/správce, často šmahem, bez nějakého složitého dokazování viny a úmyslu. Velkou roli v tom hrála i společenská hodnota obviněného a/nebo schopnost vyplatit se. Pokud se spor či zločin nemusel dostat až k vládci panství, tak ho tam ideálně nikdo netahal, ale řešilo se to na místní úrovni, buď pomocí rychtáře (šlechticova zástupce a správce obce), nebo v zásadě zvykovým právem pomocí stařešiny nebo "rady starších" – ani tady se moc neřešilo nějaké dokazování, ale spíš důvěryhodnost a zastání od důvěryhodných lidí.

Ve městech měl soudní pravomoc buď purkmistr (zástupce vládce či majitele města), nebo městská rada. Pokud šlo o spor podobně dobře postavených měšťanů, mohlo to být podobné soudům šlechtickým, ale nižší vrstvy buď musely mít dobré zastání, nebo doufat, že se najde jiný viník, protože nikdo neměl čas na zdlouhavé zjišťování a dokazování. Navíc samozřejmě těm líp postaveným se víc věřilo. Zároveň taky byla mnohem nižší hodnota života, takže fyzické tresty včetně hrdelních nebyly vůbec vzácné.

Mimotenhle systém byla třeba zajímavá varianta, kterou znám z Islandu a která vychází z germánského zvykového práva, kde ve sporech a o provinění rozhoduje sněm na základě toho, kolik a jak vlivných lidí se postaví za jednu či druhou stranu sporu. Pokud tedy máte váženého a důvěryhodného zastánce a/nebo dokážete hodně lidí přesvědčit o své bezúhonnosti, nebo prostě o tom, že věc byla nešťastná náhoda, tak jste měli vyhráno a vyvázli jste nejhůř s nějakým odškodným (mimochodem platby vdovám či hlavě rodu za zabití byly asi dost běžné). Pokud jste ale měli menší zastání než protistrana, mohli jste podle vlastního postavení skončit třeba ve vyhnanství (což se často rovnalo trestu smrti, v lepším případě službě u norského krále, pokud vás chtěl, anebo v ideálním případě jste vyrazili na objevné plavby a objevili jste Grónsko).
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od ilgir »

Sparkle: Pokud bylo dítě z výrazně výše postavené rodiny, než oběť, tak ho nejspíš vyplatili. Pokud výrazně níže, tak mu moc šancí nedávám. Pokud měli podobné postavení, tak teprve přichází na řadu zajímavý soudní spor se svědky, zárukami, úplatky atd.
Za tento příspěvek děkují uživateli ilgir:
boubaque
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů