Válka na moři

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Válka na moři

Příspěvek od York »

Ecthelion: Popravdě nevím. Nedávno jsem znovu pročítal kus Hubáčka a mám pocit, že tohle rozdělení vůbec nepoužívá. V angličtině je to ale běžné.

Wiki taky nepomohla, heslo capital ship nemá český překlad.

edit: Možná jestli máte někdo český překlad Honorverse, tam to skoro určitě bude.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Válka na moři

Příspěvek od midewiwin »

Někde jsem četla, že "capital ship" je zkrátka kapitální kus, tj. výjimečně velká a vyzbrojená loď. Když se takových vyrobí víc, klesne do nekapitální kategorie "battle ship".
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Válka na moři

Příspěvek od Ecthelion »

midewiwin píše: 12. 12. 2017, 12:40 Někde jsem četla, že "capital ship" je zkrátka kapitální kus, tj. výjimečně velká a vyzbrojená loď. Když se takových vyrobí víc, klesne do nekapitální kategorie "battle ship".
Takhle jsem se s tím nikdy nesetkal, přiznám se. Anglická (a německá) literatura hodně operuje s rozdělením lodí na capital/escort ship s tím, že do capital patří velké lodě (bitevní lodě, bitevní křižníky, letadlové lodě) a zbytek jsou escort. I ta wiki stránka to potvrzuje. Eskortní lodě jsou v pohodě, ale nevím, jestli existuje nějaký ustálený překlad pro capital ships. Pokud ano, pak jsem ho zatím nenašel.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Válka na moři

Příspěvek od MarkyParky »

Koukám na Washingtonskou i Druhou londýnskou konferenci a v obou se pod termínem "capital ships" označovují pouze bitevní lodě a bitevní křižníky. Letadlové lodě ještě ne (to se nejspíš změnilo až s druhou světovou) => české texty o nich logicky používají právě překlad "bitevní".
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32273
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Válka na moři

Příspěvek od Vallun »

Capital ship byla původně loď, od níž se odvozoval název a charakter třídy.

Později v tom smyslu capital/escort se to v češtině obvykle nepřesně označuje jako vlajková loď. Zřidka svazová nebo samostatná loď..
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Válka na moři

Příspěvek od MarkyParky »

Vlajková loď je snad loď, na které sedí maník, který velí většímu útvaru než jedné lodi - nějaký komodor nebo admirál, ne?

Můžeš mít svaz více "capital ships", ale v tom svazu bude právě jedna z nich vlajková a to bude ta, na které se plaví páprda, který celému tomu celému cirkusu velí...
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Válka na moři

Příspěvek od York »

Z anglické literatury znám "capital ship" přesně v tom významu, co píše Ecthelion. Používá se to i ve scifi.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Válka na moři

Příspěvek od Ecthelion »

Marky: Před druhou světovou byly capital ships jen bitevní křižníky a bitevní lodě, dneska už žádné nejsou v aktivní službě ani rezervě a jako capital se označují jenom letadlovky. Tím pádem je poměrně obtížné určit český název, pokud nějaký není zažitý... a takový bohužel neznám.
Vallun píše: 12. 12. 2017, 13:43Později v tom smyslu capital/escort se to v češtině obvykle nepřesně označuje jako vlajková loď. Zřidka svazová nebo samostatná loď..
Marky má pravdu. "Vlajková loď" je anglicky "flagship" a je to ta loď, kde velitel svazu lodí (komodor/admirál) zavěsí svoji vlajku (historicky měl admirál svoji vlajku, kterou vyvěsili na lodi, kterou si vybral jako "vlajkovou") a odkud svaz řídí.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32273
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Válka na moři

Příspěvek od Vallun »

Neříkám, že ten překlad je nejpřesnější (ta vaše verze je určitě častější), ale občas se to používá - což souvisí i s tím, že vlajku neměl v Royal Navy jen velitel svazu, ale každý kapitán od určité hodnosti výše, případně v některém období, který si jí získal za zásluhy. Přiznám se, že v tom sám mám dost zmatek, nicméěn dovedu si řpedstavit, že capital ship je zároveň lodí, již obvykle velí zkušenější kapitán = vlajkový důstojník
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Válka na moři

Příspěvek od Sosacek »

S capital bohuzel nepomuzu, ale navrhl bych, ze doprovodne lode se mi libi vic lepsi nez eskortni.

EDIT: ship of the line je samozrejme linkova lod, jako u autobusu.
But nobody came.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Válka na moři

Příspěvek od MarkyParky »

Ecthelion:

Tak jsem to myslel. Ještě jednou pro přehlednost, co si teď myslím na základě rychlého průzkumu nějakých textů a jazykově-politického kontextu.

> Před nástupem páry se výraz "capital ship" používal ve významu "nejlepší lodě dané flotily" a označovali se jimi "ships of the line", které převyšovaly ostatní počtem děl (a nepřímo tedy i palub a tedy výtlak). S ohledem na stav českého jazyka u nás logicky nejspíš nebyla potřeba překlad pro "capital ships" hledat - na venkově v lidové tvořivosti moc českých textů o námořních bitvách asi nevznikalo :D.
Poznámka: Všimněte si, že termín "capital ship" je tedy podmnožinou pesudo-třídy "ship-of-the-line" - jen ty nelepší ze všech řadových lodí si zasloužily označení jako capital.

> V období mezi nástupem páry a nástupem dreadnaugtů, kdy u nás zároveň fičelo národní obrození a intelektuálové hledali český překlad pro každou čistonosoplenu, neexistovala v žádném námořnictvu jednoznačně ucelená třída nebo skupina lodí, která by měla jasnou převahu a kterou by tedy bylo možno označovat jako "capital ships". Nebylo tedy třeba výraz hledat.

> S nástupem dreadnoughtů a následně Washingtonské konference IMHO došlo ke klíčové redefinici pojmu "capital ship" v angličtině. Zůstal pro lodě, které jsou určeny k ničení lodí nepřítele, jen se určujícím kritériem místo počtu děl stala jejich ráže a výtlak. Pojmem "capital ship" tak byl standadrizovaný. Zároveň v angličtině okruhu tohoto pojmu naplnily "battle ships" a "battle cruisers", což už je jazykové specifikum. České texty, popisující tuhle kategorizaci, si pro překlad slova "capital" vystačila s přidávným jménem "bitevní" (lodě a křižníký) a protože anglické "capital" a "battle" se chovaly redundantně, čeština zaužívala jen jedno slovíčko.
Poznámka: Všimněte si, že najednou se to otočilo - "capital ship" je obecný termín pro daný druh lodě a "battle ship" a "battle cruiser" jsou třídy, které jsou jeho podmnožinou.

> Vývoj mezi válkami do terminologie vnesl opět trochu chaos, zejména kvůli věcem jako "kapesní bitevní lodě", které ráží (a možná i výtlakem?) jsou jsou "capital ships", ale prakticky nebyly určeny k potápění jiných bitevních lodí a záhy se ukázalo se, že tomu tak není a pro Admirala Grafa Spee byl srovnatelný nepřítel dvojice lehkých křižníků a jeden těžký - tedy miniflotila, kterou by jakákoliv plnohodnotná "capital ship" roznesla během chvilky.

> WW2 ukončila platnost předválečních námořních dohod a tedy i platnost formální definice pojmu "capital ship" a tím pádem se jazyk přirozeně vrátil k významu "loď určená k potápění jiných lodí". Prakticky se tak na západě do skupiny "capital ships" vměstnaly i letadlové lodě. Jenže to je západní imperialistický výdobytek, kterým mocné Sovětské námořnictvo až do 70. let nedisponovalo a tedy nejspíš existoval ideologický zájem termín nehledat. Název, který by naznačoval, že existuje nějaká "nejlepší" třída lodí, kterou SSSR nedisponuje, by to měl asi hodně těžké.

> Shodou okolností mám doma první vydání Moře v plamenech, včetně předmluvy, která se v podstatě omlouvá čtenáři za to, že chudák musí číst knížku, která popisuje veskrze západní imperialistické úspěchy (a navíc si dokonce dovoluje popisovat některé Němce jako lidi!) a že v ní není věnováno víc než pár řádků hrdinému boji Sovětského svazu na zemi, který přece byl jediný rozhodující. To už jsou osmdesátá léta, na západě už je "capital ship" synonymem pro letadlovky a bitevní lodě převzaly roli nosičů raket. Sověti v té době sice už mají věci jako třídy Kirov a Kiev, ale Hubáček, který svou popularizací zformoval československé obecné povědomí o námořních válkách, se věnuje druhé světové a ve svých textech používá předválečné pojmy - tedy "capital ships and aircraft carriers" překládá jako "bitevní a letadlové lodě".

> No a po revoluci, když konečně mohl svoje knížky převydat a doplnit + získal se přístup k dalším zdrojům, už podle mě zase byla terminologie natolik zažitá, že nikdo nový termín neprotlačil.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32273
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Válka na moři

Příspěvek od Vallun »

Marky - úvaha hezká, jen je to cleé složitější třeba o časové hledisko. Z kapitální lodě se mohla stát loď řadová a posléze i eskortní, pokud jí ostatní překonaly.

Kapesní bitevní loď není kapitální i proto, že se neuvažovala k takovému nasazení..

Dnešní stav - Trump řekne, že pošle ke Korei George Bushe, tak tím všichni vědí, že se nerozumí jen jedna letadlovka, ale její bojová skupina...dříve to platilo o bitevních lodích stejně - respektive trochu víc, protože uskupení byly často větší a vypisovat i ejn bitevní lodě nebylo skro ani možné - u Trafalgaru se střetlo 60 "bitevních" lodí - tlik jich v době druhé světové nebylo ani na vodě celkem (záleží, jak to budeme počítat).
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Válka na moři

Příspěvek od MarkyParky »

Marky - úvaha hezká, jen je to cleé složitější třeba o časové hledisko. Z kapitální lodě se mohla stát loď řadová a posléze i eskortní, pokud jí ostatní překonaly.
Platí IMHO pouze v tom pre-dreadnaugtovském období. (EDIT: Protože "capital ships" byly podmnožinou větší skupiny ships-of-the-line => přeřazením se nezměnil účel a způsob používání)

Od Dreadnaughtu dál už tohle neplatí, zejména protože specializace lodí byla tak velká, že přeřazení do jiné role nedávalo smysl - AFAIK nedocházelo k žádnému masovému přeřazování starých bitevních lodí mezi křižníky. Ani by to nešlo - bitevní loď neměla výkony, kterými by musela disponovat, aby se uživila jako křižník - zůstávala bitevní lodí až do konce svých dnů.

Jestli si nějaké častější přeřazování vybavuji, tak to jsou spíš přestavby na letadlovky - což je ale proměna jedné capital ship v jinou capital ship.

Jestli máš protipříklady, sem s nimi, neříkám, že se to nemohlo stát, ale myslím si, že to budou ojedinělé kusy, žádný pevný trend.

EDIT: Tirpitz a jeho přeřazení z bitevní lodi na pobřežní baterii se nepočítá :D
Kapesní bitevní loď není kapitální i proto, že se neuvažovala k takovému nasazení..
No, kapesní bitevní loď je právě problém, kvůli tomu, že je záměrně stavěná dvojznačně.

Německo nebylo vázáno námořními konferencemi, jako ostatní mocnosti, ale dopadala na něj Versaille, což mělo zajímavé dopady.

* Třída Deutschland se stavěla jako náhrada za pre-dreadnaughty a tahle náhrada měla být nejvýše těžký křižník (tzn. alespoň na papíře měl výtlak být pod 10000 tun). Z tohohle pohledu je to tedy křižník (a Němci jej tak i během války klasifikovali).
* Jako "křižník" by se ale neuživil, zejména kvůli nízké rychlosti.
* Naopak protože šlo o náhradu za pre-dreadnaughty, nebyla na něj uvalena omezení v ráži. Z pohledu tehdejších námořních smluv tedy výzbroj odpovídala "capital ship" (byť kvůli váze bylo děl jen 6 a ne 8-10 jak bylo běžné) - což britové promptně odhalili a proto téhle třídě začali říkat "Pocket battle ship" a neakceptovali německé zařazení.
* A toho všeho si samozřejmě byla vědomá Německá propaganda, která pro vnější publikum hrála hru na pancéřovou loď/křižník a nízkou tonáž, zatímco na domácí půdě oslavně hlásala, jak i malinká německá lodička výzbrojí a pancířem je soupeřem těžkým bitevním lodím protivníků, to vše díky skvělé práci německého průmyslu a Veraille navzdory - byť reálně na tom nebylo ani zbla pravdy.

Tzn. dnešníma očima se znalostí průběhu bitvy u La Platy můžeš říct, že třída Deutschland nebyla "capital ship". Ale v dobovém kontextu existovaly nejméně dva pohledy, které by ji tak brát mohly a oba byly legitimní.
Dnešní stav - Trump řekne, že pošle ke Korei George Bushe, tak tím všichni vědí, že se nerozumí jen jedna letadlovka, ale její bojová skupina...dříve to platilo o bitevních lodích stejně
No, právě že ne úplně.

Masové bitvy obrovských svazů ti končí někde u Jutska.

Potom máš relativně významné meziválečné období a první roky války, kdy bylo naprosto běžné, že bitevní lodě a křižníky operovaly téměř samostatně, nebo s doprovodem minima křižníků a torpédobrců. Důvodů bylo víc, od nedostatku lodí, přes malý akční rádius doprovodných pravidel po fakt, že s letadlovkama se to ještě neumělo. Právě s ohledem na to, že to byly "capital ships" a vládla domněnka, že jediný, kdo byl schopen je ohrozit, byla jiná "capital ship". A velké skupiny "capital ships" se (alespoň v Atlantiku) také nevysílali, protože nikdo nechtěl riskovat další Jutsko.

Teprve letadla a zkušenosti z Pacifiku (Japonci neměli "Jutskou" zátěž) tohle opět otočily a objevil se koncept "task forces", které mimo jiné znamenaly, že když je někde letadlovka, tak tam není sama.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 13. 12. 2017, 12:05, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Válka na moři

Příspěvek od Ecthelion »

Marky: Moc pěkný rozbor. Vidím to ze svého průzumu taky tak nějak podobně. Zajímalo mě právě, jestli neexistuje český ekvivalent, který mohl vzniknout jedině před první světovou válkou, když naši sloužili na rakouských lodích... ale nejspíš se prostě používalo to "bitevní" jakožto označení těch lodí, které byly "capital". A po dalším pátrání i jinde myslím, že žádný zaužívaný výraz, který by obsáhl to "capital ship" v dnešním významu nejspíš není.

:arrow? Nápady? :D
Sosacek píše: 12. 12. 2017, 20:52S capital bohuzel nepomuzu, ale navrhl bych, ze doprovodne lode se mi libi vic lepsi nez eskortni.
Jo, tady máš pravdu, doprovodné lodě jsou asi lepší.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Válka na moři

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 13. 12. 2017, 00:42* Třída Deutschland se stavěla jako náhrada za pre-dreadnaughty a tahle náhrada měla být nejvýše těžký křižník (tzn. alespoň na papíře měl výtlak být pod 10000 tun). Z tohohle pohledu je to tedy křižník (a Němci jej tak i během války klasifikovali).
Pro jistotu jsem si to dohledal. Bylo to omezení podle Versailleské smlouvy a šlo skutečně o "náradu" za pre-dreadnaught s tonáží omezenou na 10.000 tun. Ráži děl ale tahle smlouva neomezovala (byť to mohla udělat komise smlouvou ustanovená), takže v tomhle směru nebylo třeba nic obcházet. Omezení na ráži zbraní (lehké křižníky 6 palců, těžké 8 palců) přinesla až Washingtonská smlouva.

Čili Němci měli možnost postavit loď s tonáží do 10.000 a libovolnou ráží děl (jako náhradu za 20 let starý pre-dreadnaught).

MarkyParky píše: 13. 12. 2017, 00:42* Jako "křižník" by se ale neuživil, zejména kvůli nízké rychlosti.
* Naopak protože šlo o náhradu za pre-dreadnaughty, nebyla na něj uvalena omezení v ráži. Z pohledu tehdejších námořních smluv tedy výzbroj odpovídala "capital ship" (byť kvůli váze bylo děl jen 6 a ne 8-10 jak bylo běžné) - což britové promptně odhalili a proto téhle třídě začali říkat "Pocket battle ship" a neakceptovali německé zařazení.
* A toho všeho si samozřejmě byla vědomá Německá propaganda, která pro vnější publikum hrála hru na pancéřovou loď/křižník a nízkou tonáž, zatímco na domácí půdě oslavně hlásala, jak i malinká německá lodička výzbrojí a pancířem je soupeřem těžkým bitevním lodím protivníků, to vše díky skvělé práci německého průmyslu a Veraille navzdory - byť reálně na tom nebylo ani zbla pravdy.
Tehdejší námořní smlouvy ráži děl nelimitovaly, klasifikace jako capital ship byla čistě podle tonáže. Čili to, že to Němci klasifikovali jako "armored ship", bylo ok. Později (February 1940) tyhle lodě reklasifikovali jako "heavy cruiser", což už nebylo ok podle Washingtonské smlouvy (protože ta měla omezení na ráži děl těžkých křižníků na 8 palců).

Co se týče konceptu, podle kterého ty lodě byly stavěny: Němci měli celkem jasno v tom, že jejich primární úlohou bude commerce raiding. Idea tudíž byla "čemu neuteču, to rozstřílím a co nemůžu rozstřílet, tomu uteču". A to celkem fungovalo - díky vyšší ráži měly pocket battleshipy proti křižníkům značnou výhodu a díky velké rychlosti (byť o něco nižší než typický křižník té doby) byly schopné ujet bitevním lodím. Problém byl teda s bitevními křižníky, ty měly už v té době srovnatelnou nebo i vyšší rychlost.

Ještě k té ráži: Lodě třídy Deutschland měly 11 palcová děla (280 mm), typické bitevní lodě a křižníky té doby měly 14 palců (356 mm) nebo víc. 11 palců byl standard u bitevních lodí jen v pre-dreadnught době.

Capital ships to tedy nebyly ani tonáží, ani ráží a ani je tak nikdo neoznačoval.

MarkyParky píše: 13. 12. 2017, 00:42
Dnešní stav - Trump řekne, že pošle ke Korei George Bushe, tak tím všichni vědí, že se nerozumí jen jedna letadlovka, ale její bojová skupina...dříve to platilo o bitevních lodích stejně
No, právě že ne úplně.

Masové bitvy obrovských svazů ti končí někde u Jutska.

Potom máš relativně významné meziválečné období a první roky války, kdy bylo naprosto běžné, že bitevní lodě a křižníky operovaly téměř samostatně, nebo s doprovodem minima křižníků a torpédobrců. Důvodů bylo víc, od nedostatku lodí, přes malý akční rádius doprovodných pravidel po fakt, že s letadlovkama se to ještě neumělo. Právě s ohledem na to, že to byly "capital ships" a vládla domněnka, že jediný, kdo byl schopen je ohrozit, byla jiná "capital ship". A velké skupiny "capital ships" se (alespoň v Atlantiku) také nevysílali, protože nikdo nechtěl riskovat další Jutsko.
Žádná taková domněnka zcela určitě nevládla. Většinu všech potopených lodí v průběhu první světové války měly na svědomí miny a torpédové útoky a plánovači to samozřejmě dobře věděli. Doprovod tam byl přesně z těhle důvodů. Tohle se nikdy nezměnilo, protože neustále existovala hrozba ponorek a doprovodné lodě byly proti nim takřka jedinou účinnou ochranou (+ později letadla).

Ad velké skupiny bitevních lodí - ve druhé světové neměli Němci proti jádru royal navy co postavit, takže bitva ve stylu Jutska nemohla nastat. V Pacifiku do toho zase Japonci hodili vidle hned z kraje Pearl Harborem, kde se jednak ukázalo, že letadlovky jsou mnohem účinnější, než se myslelo a současně Amíci přišli o jádro své flotily bitevních lodí (minimálně na nějaký čas), takže je dost dobře nemohli nikam poslat.

MarkyParky píše: 13. 12. 2017, 00:42Teprve letadla a zkušenosti z Pacifiku (Japonci neměli "Jutskou" zátěž) tohle opět otočily a objevil se koncept "task forces", které mimo jiné znamenaly, že když je někde letadlovka, tak tam není sama.
To je pravda jen do určité míry. Koncept doprovodných lodí existoval už před první světovou a samotnou capital ship fakt nikdo nikam neposílal, pokud měl aspoň trochu na výběr. V Tichomoří se to změnilo jen v tom smyslu, že jádrem svazů se staly letadlovky (místo bitevních lodí a křižníků), a že role doprovodných lodí se přesunula výrazně víc směrem k protiletecké obraně. Na druhou stranu ta klasická role (obrana proti ponorkám a hladinovým torpédovým útokům) jim zůstala dodnes.

Ecthelion píše: 13. 12. 2017, 11:08Jo, tady máš pravdu, doprovodné lodě jsou asi lepší.
Asi jo, ale Hubáček běžně používá termín "eskortní letadlová lodˇ", ten bych asi neměnil.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 12 hostů