Středověká vesnice

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Argonantus »

jjelen:

Žoldnéřské vojsko je hlavně 15. století. A i tam je stále trochu atypický výsledek nějakého specifického vývoje - švýcarská revoluce a hustiti, zejména. Díky občanské válce se tam plno lidí naučilo bojovat, vynalezli speciální zbraně a taktiky, a začali prodávat svoje válčení jako komoditu, protože to bylo vlastně to nejlepší, co uměli nabídnout. Pohled na švýcarské zemědělství vyjasní leccos.

Žoldnéřské vojsko nebylo nějak moc obrovské, bylo poměrně drahé, a udělalo často velký efekt, trochu jako jednotka dnešních speciálů. Málokdy šlo o jízdu, spíš o protijízdní speciální pěšáky (pikenýři, halbedýři), střelce (se střelným prachem), atd.

Stannisovo vojsko, které předvedl, je proti tomu typická feudální parta rytířů, která by byla ve středověkých poměrech astronomicky drahá. Pak se rozplyne jak pára nad hrncem a stejně monumentální vojsko má najednou Bolton, do té chvíle pokládaný za "normální" šlechtu, nebo jak to říci.
Ekonomicky zírám od první do poslední chvíle. V knize ještě víc, tam se vojsko za zdí zjevilo úplně nevysvětlitelně.

vallun:
Argo - zdroj poslední myšlenky?
jaké že to myšlenky? Že Germáni nestavěli hradiště, třeba?
Jinak bych pro naši potřebu definoval hospodářskou nezávislost tak, že celý rok nemusela mít vesnice kontakt s nikým cizím a přesto by nestrádala hlady...
Přesně.
Středověká ekonomika rozdýchá výpadky obchodu i na dlouhé týdny, neb jsou jaksi normální a z podstaty věci (obchodníky přepadli Vikingové nebo kdo, zastavila je povodeň), daleko větší průser může být obyčejná neúroda (=chybí ty místní zdroje, na které to celé jede zejména).
Zhroucení obchodu by zničilo až relativně vyspělé a sofistikované struktury, jako třeba města, námořní přístavy a tak. A chvíli to trvá. Stalo se třeba v Pise.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

OnGe píše: 5. 9. 2017, 15:48 1) 100K vojsko v ranném středověku nikdo neviděl... ale před chvíli si říkal, že Martin jede na Anglii 15. století, což ranný středověk není. Pokud si dobře vzpomínám, Čingischán měl stotisícové vojsko, které sebral v mongolsku, což sice není permafrost, ale že by to bylo přiliš lidonosné území, to se taky říct nedá.
Co vím, tak na tažení do Ruska a Evropy tvořili Mongolové ve skutečnosti menšinu (sociální elitu), protože s sebou natáhli obrovské množství podrobených národů podobného charakteru jako oni sami z dobytých území; snad kipčáků bylo nejvíc.
Argonantus píše:Žoldnéřské vojsko je hlavně 15. století.
Argonantus píše:Martin je naopak podstatně modernější středověk, 15. století, Anglie a Válka růží, je-li mu co věřit.
Argonantus píše:Stannis Baratheon si nakoupil vojsko a lodě jak v hypermarketu, což je pro středověkého krále dost zvláštní úvaha, tím tato smyčka začala.
Nevím, kde tady vidíš rozpor teda... Martin je plný nesmyslů (třeba ten Bolton, co mu v zápětí nabančí... armády se opravdu objevují a mizí, jak se jim to hodí), ale tohle se nezdá, že by mezi ně patřilo...
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Argonantus »

Ten údiv jsem už uplatnil u té banky.
Stannis, jak je líčen, prohrál důležitou bitvu, nemá skoro žádné vojáky, nemá peníze, nemá území, nemá nic.
Je jako dost odvařený. Na scéně ho drží svaté nadšení a podezřelá kouzla Rudé ženy.
Pak se zjeví za Zdí s tím vojskem žoldnéřů, dle knih. Deus ex machina, pravil jsem.

Seriál to trochu vylepšil, že nějaká banka, ser Davos, důmyslná řeč atd.
Stejně mi to připadá akosi čudné.
"Žoldéřské vojsko" vyzerá akosi plné rytierov, tedy ne moc žoldácké, a zvláště drahé.
V další epizodě se vojsko jaksi rozpadne, zřejmě dojato černou magií (žoldáci? dojatí? Ve Hře o trůny?), a pak se rozuteče... tedy zřejmě ani rytíři, ani žoldáci, ale bůhvíkdo.
Navíc se záhada přesouvá k Boltonům. No, divil se už Invictus, nejen já.

A divná je i banka. Věřil bych, že banka půjčí na dobývání trůnu, dle Davosovy úvahy, jako třeba na tu Konstantinopol, slibuje to velkou kořist. Ale za Zdí, divocí? Jak jako, kořist?

Opravdu středověce uvažující Stannis - nebo i Tolkien - by to rozmotával zřejmě jinak - "který významný šlechtic, co má vojáky, složil nějakému dědečkovi přísahu..."
IMHO by to celé fungovalo tak nějak rozumněji a středověčeji. Mimochodem, na tomhle principu funguje scéna zajetí Skřeta Catelyn, která je při tom původně skoro bez vojska.

Celé uvažování jede prostě úplně jinak od začátku.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Faskal »

Hrotil jsem to proto, protože to podle mě hrotíš taky; tím podceňováním role obchodu, a obzvlášť v kombinaci tím, že prohlašuješ to o té autonomní nezávislosti. Pokud byli závislí na svém okolí v zajištění své obživy (obnovení starých kovových nástrojů), tak soběstační nebyli.

Nehledě k tomu, že mám podezření, že už tehdy to nebylo designováno jako autonomní, ale jako "autonomní plus", takže od nich někdo s delším klackem chtěl přebytky, nebo se sdružovali do těch hradišť/sídlišť/... a přebytky umožňovaly dělbu práce a obchod.

Asi hodně dělá, že vlastně taky nechápu, jak ses dostal od Her o Trůny k ranému středověku.

Linku o kovech jsem protočil kvůli tomu výrazu autonomní. Autonomie je funkční samostatnost, nezávislost. Pokud technika jejich produkce je závislá na dodávkách zvenčí, tak autonomní nejsou. Položil jsem si otázku, jak moc závislí byli a zajímalo by mě, jaké asi byly objemy tohoto obchodu.
Úplně nejradši bych nějaký konkrétní citát; dobové zdroje, moderní studii, wikipedii, cokoli. Je lepší ocitovat malou bakalářku než proklínat temnotu.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od jjelen »

Stannis a vojsko - to s čím táhne na Zeď a s čím pak táhne na Boltona není úplně totéž: první jsou snad žoldáci a taky zbytek spojenců a vazalů co zdrhl od Černovody. Na Boltony á tohle (zčásti, aspon něco málo nechal na zdi s manželkou a dcerou), zato se k němu po cestě přidali nějací Seveřané, nemající rádi Boltony (jo, tj. vpodstatě to tvoje Tolkienovský řešení)
Teda v knize, jak tohle řeší seriál nevím.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše: 6. 9. 2017, 12:46 Ten údiv jsem už uplatnil u té banky.
Stannis, jak je líčen, prohrál důležitou bitvu, nemá skoro žádné vojáky, nemá peníze, nemá území, nemá nic.
Je jako dost odvařený. Na scéně ho drží svaté nadšení a podezřelá kouzla Rudé ženy.
Pak se zjeví za Zdí s tím vojskem žoldnéřů, dle knih. Deus ex machina, pravil jsem.
Jasně, to byla děsná ptákovina. Neopřel bych si oněj ani kolo, natož abych mu půjčil prachy. Nejsme v ČR v 90. letech.
Zdálo se, že se podivuješ nad faktem koupeníé velké žoldnéřské armády ve světě podobajícímu se Evropě 15. století.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Argonantus »

Ne; kdyby šli vyloupit Casterlyovu skálu, pak věřím, že najdou dobrodružně založenou banku, co jim půjčí; to už smysl dává.
Ale oni jdou zachránit svět za polární kruh mezi eskymáky a soby.

Je právě paradox, že ten středověký a údajně primitivní systém založený na přísahách, vztazích, věrnosti, víře atd. by tu naopak měl nějakou šanci fungovat. To se totiž často opravdu dělo.
"Ano, sire, jsem vázán pevnou přísahou, neb tvůj dědeček zachránil tomu mému kdysi Svatého Plyšáka, takže půjdu se svými pěti sty jezdci do Nejzažší Prdele na Poušti a budu tam Bojovat s Příšernými Příšerami, dokud je všechny nevykydlíme, nebo dokud nevykydlí ony nás, ve jménu Svatého Plyšáka Většího a obou dědečků."
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32273
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Vallun »

No...asi se shodneme na tom, že aby Braavoska banka mohla fungovat, musí mít informace, kupy informací...dovedu si představit, že poskytne půjčku na udržení Zdi, i když návratnost bude problematická...White Walkeři asi nebudou nejlepší klienti;)

Faskal - myslím, že to hrotíš zbytečně. Nikomu tu nejde o autonomnost v laboratorní kvalitě, ale o její praktickou úroveň.

Westerosský sever byl popsán tak, že asociace s raným středověkem vyvolával - za zdí zcela určitě a před ní to bylo lepší jak kde...

Argo - jdou zachránit celý svět, včetně banky samotné...Vem to z jejího pohledu - buď přijde o všechno, nebo vloží část peněz do vysoce rizikového podniku... :think:
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Argonantus »

Faskal:
Pokud byli závislí na svém okolí v zajištění své obživy (obnovení starých kovových nástrojů), tak soběstační nebyli.
Spor o to, jestli 98% autonomie je ještě autonomie mi připadá dost nepraktický.
Za mne je to autonomie čili nezávislost. V případě dojití zásob železa upadali do té doby kamenné, aby přežili. Trosečníci to tak dělávají i v době zcela moderní.
Pokud přesto umřeli, tak ne kvůli nedostatku železa, ale kvůli nějakému kiksu v zemědělství, což bylo pro ně daleko podstatnější.
Jídlo potřebuješ daleko rychleji a ve větším množství, než železo. V kritickém momentě železo nepotřebuješ vůbec. Jídlo stále.

Všechny tebou vygooglené citáty zcela potvrzují to, co říkám.
Podceňují význam raně středověkého obchodu. Existuje, ale je marginální, nevýznamný, pokleslý, upadající atd., s předchozím obdobím římské říše těžko k srovnání.
U nás není s čím srovnávat, je stále stejně pokleslý a marginální, jako tisíce let předtím.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od midewiwin »

Pokud byli závislí na svém okolí v zajištění své obživy (obnovení starých kovových nástrojů), tak soběstační nebyli.
Nedostatek kovových nástrojů, hlavně dlouhodobý, by byl jistě nepříjemný, pokud už na ně byli zvyklí, ale neznamenal by IMHO zánik vesnice. Myslím, že Argo má pravdu, že podnební zvraty mohly způsobit větší paseku.
Zajištění obživy zemědělstvím nemuselo být ani v době kamenné nic obtížného, natož drastického. Viz pohodová existence mnohých severoamerických kmenů před příchodem Evropanů.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Faskal »

Konečně něco, co by mě v tom raném středověku mohlo zajímat. Asi ale k tomu nemáte nějaké doklady či zdroje, což?

Bezvýznamnost obchodu mě nicméně stále nepřesvědčila*; každopádně bych si mohl přečíst nějakou naši starou kroniku, hm.
Hodně může dělat fakt, že to u nás mohl mít mírný pokrok v mezích zákona, absence obchodu ne proto, že by lidi neobchodovali, ale proto, že nebyli. Jakou jsme tehdy (v raném středověku) měli hustotu populace? Jinak pohled na zpracování železa na (a pod) Pražském hradě od 9. století (tzn. od začátku) ukazuje, že to zas taková bída nebyla. Rád bych upozornil, že všechny mé citáty nepotvrzují, co jsi říkal. To železo může být podstatná výjimka a dělba práce spřažená s obchodem (byť ne na příliš velké vzdálenosti) mohla právě díky železotvůrcům vzkvétat už v šerém dávnověku.

Mimochodem, César se o nás zmínil ve svých zápiscích o válce Galské. Napsal, že jsme chudí.

* První citát od Kosmy, co na mě vyskočil, a bum slonovina. Samozřejmě to může být sampling bias.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
hanss
Příspěvky: 202
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od hanss »

Faskal píše: 6. 9. 2017, 13:25Pokud byli závislí na svém okolí v zajištění své obživy (obnovení starých kovových nástrojů), tak soběstační nebyli.
No, záleží o jakém časovém období se uvažuje. Raně i vrcholně středověká ves mohla vydržet s kovářem překovávajícím polámané nástroje ale bez vnější dodávky železa dost dlouho, bez problémů roky, s problémy desetiletí.

Viz např. Jared Diamond - "Kolaps: Proč společnosti zanikají a přežívají", kapitola o grónských Vikinzích. Otázka (s)potřeby železa se tam také probírá: vydrželi několik generací po zastavení dodávek...

PS. Historikové jsou v tomhle ohledu překvapivě bezradní, např. co vím , tak ještě ani nestanovili průměrnou (s)potřebu železa v kg na 1000 středověkých vesničanů.
hanss
Příspěvky: 202
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od hanss »

Eleshar_Vermillion píše: 6. 9. 2017, 12:34
OnGe píše: 5. 9. 2017, 15:48 1) 100K vojsko v ranném středověku nikdo neviděl... ale před chvíli si říkal, že Martin jede na Anglii 15. století, což ranný středověk není. Pokud si dobře vzpomínám, Čingischán měl stotisícové vojsko, které sebral v mongolsku, což sice není permafrost, ale že by to bylo přiliš lidonosné území, to se taky říct nedá.
Co vím, tak na tažení do Ruska a Evropy tvořili Mongolové ve skutečnosti menšinu (sociální elitu), protože s sebou natáhli obrovské množství podrobených národů podobného charakteru jako oni sami z dobytých území; snad kipčáků bylo nejvíc.
100K vojsko v ranném středověku bylo dosti běžné. Akorát se je nutno dívat i jinak než na maličké zaostalé státečky na západní periferii euroasijského kontinentu.


S tou kipčackou většinou v mongolském vojsku táhnoucím na Rus a Evropu, to je nějaké nová alternativní verze dějin nezávislá na pramenech?
hanss
Příspěvky: 202
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od hanss »

Argonantus píše: 6. 9. 2017, 12:46 Ten údiv jsem už uplatnil u té banky.
Stannis, jak je líčen, prohrál důležitou bitvu, nemá skoro žádné vojáky, nemá peníze, nemá území, nemá nic.
Je jako dost odvařený. Na scéně ho drží svaté nadšení a podezřelá kouzla Rudé ženy.
No a co je na tom nehistorického? Není snad válka Růží vzor? Nestalo se ve válce Růží, že nějakého Jindřicha Tudora, který neměl nic, ani vojáky, ani peníze, ani pozemky, ani titul, jehož nárok na trůn byl mikrospický (tři čtvrtiny anglické šlechty měly v sobě víc královské krve), kterého na scéně držely jen styky jeho matyk, najednou roku 1485 podpořili investoři, napískali mu armádu a poslali do boje?
hanss
Příspěvky: 202
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od hanss »

Argonantus píše: 6. 9. 2017, 10:01 jjelen:

Žoldnéřské vojsko je hlavně 15. století. A i tam je stále trochu atypický výsledek
Georges Duby - "Bitva u Bouvines" líčí jak se žoldnéřská vojska běžně používala ve Francii 12. století. Richard Lví Srdce například.

V letech 1330-33 Jan Lucemburský se synem Karlem budovali svou doménu v severní Itálii jedině žoldnéři. To jsme taky v 15. století?
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti