Středověká města

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
hanss
Příspěvky: 201
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Středověká města

Příspěvek od hanss »

Srovnávat počty rytířů jeruzalémského a francouzského království je ošemetné, matně si totiž pamatuji, že velká část palestinských rytířů měla "městská" léna, místo několika vesnic kousek města, což ve Francii/Německu/Anglii nebylo. Zase ve Francii/Německu/Anglii se k rytířskému vojsku připlusovaly městské hotovosti, případně ozbrojenci najatí za peníze vybrané ve městech.

Ale zpět k ozbrojencům ve městě: mám po ruce Hélaryho "Courtnai 11. července 1302". Podle ní bylo bruggské vojsko tvořeno elitní jednotkou 320 kušníků a 160 pavézníků, kteří od města dostávali "velmi slušný" plat a navíc výzbroj, organizováni byli v oddílech po 29 mužích (19 kušníků + 10 pavézníků) pod velením konétablů (v civilu řemeslníků). Zbytek vojska byly oddíly organizované podle cca 30 cechů, celkem 2-3 tisíce řemeslníků. Cechy měly za tímto účelem pokladny plněné příspěvky za vstup nových členů, z nich nakupovaly stany a korouhve..., patrně se i cvičily manévry celých oddílů. Autor zmiňuje "dobře vyzbrojené" členy městské rady. Třetí část vojska byly oddíly patricijů, kteří bojovali koňmo (patricijové se ale bitvy u Courtnai neúčastnili).

Do bitvy Bruggy vyslaly 2500-3500 mužů, stejně přišlo ze vsí spravovaných Bruggami a stejně přišlo i z východních Flander (včetně malého oddílu - cca 700 mužů - z Gentu, a menší části milice z Yper - 500 mužů), šlechtičtí spojenci měst dodali několik set jízdních těžkooděnců.

Ohledně výzbroje a výstroje stany, prapory a kuše platilo město, zbroj a meče/kopí/hole si platili lidi sami. Za zvláště nebezpečné zbraně Vlámů platily jejich okované hole (na konci "pokryté kovovým plátem se vsazenou velmi ostrou kovovou špicí"), kterými útočili na koně a shazovali jezdce. Bojovníci měli blůzy jednotné barvy (yperští červené) podle nichž se poznávali. Kronikáři zdůrazňovali kvalitní výstroj vlámských pěšáků, s nimiž se francouzští seržanti nemohli rovnat.

Velikost měst Hélary udává na "snad až 80 tisíc" u Gentu, Bruggy zřetelně méně, Ypry, Lille a Douai 20-40 tisíc.

PPS. K úvahám o "strážcích na plný úvazek" - ono taky nemuseli být vůbec nebo jen pár důstojníků a běžnou bezpečnost včetně stráží u bran a nějaké "pohotovostní čety" u radnice mohli zajišťovat skrze cechy běžní měšťané na které vyšla služba. Takže Argova procenta platící pro profesionály živené z daní nemusí platit. (Dejme tomu rozdělíme město na skupiny po 25 rodinách a každé skupina vysílá jednoho muže do stráže, přičemž se střídají po týdnu - pak na rodinu vyjdou dva týdny služby za rok, což při jednom muži v rodině není problém a při více mužích je to vůbec snadné. A máme jednoho strážného na 25 rodin = krát pět lidí na rodinu plus vdovy sirotci mniši a různé jiné řekněme cca 200 lidí na strážného, v případě neklidu bez problémů počet stráží město zdvojnásobí). Stráž u brány pak nebudou znudění profesionálové rutinně přivírající oči za pár grošů, ale pořádkumilovní tatíci od rodin, kteří vítají potenciální zákazníky a obchodní partnery ale nesnášejí podezřelé vagabundy, plus mladíci, kteří chtějí vyniknout před vrstevníky.... velení bude mít těch pár profesionálních důstojníků, které si město platí a/nebo spíš patricijští synkové výzbrojí a chováním stejní jako mladí rytíři... nebo měšťané kteří tak získávají zásluhy pro kariéru v cechu nebo městské radě...
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Linky] Dobré mapy fantasy měst, hradů, sídel atd.

Příspěvek od Jerson »

Řešíte na plánech měst vody, tedy řeky, kašny nebo veřejné studny?
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: [Linky] Dobré mapy fantasy měst, hradů, sídel atd.

Příspěvek od Ecthelion »

Jerson píše: 19. 11. 2021, 14:45 Řešíte na plánech měst vody, tedy řeky, kašny nebo veřejné studny?
Jen pokud je tam řeka/jezero/moře jako geografická součást světa (a tedy dopravní cesta). Jinak nevidím moc důvod, jako zdroj pitné vody se řeky ve městech ve středověku stejně nepoužívaly. Kašny a veřejné studny jsou fajn, ale z hlediska zápletek nepříliš zajímavé a do hry prakticky nepřijdou, takže je na mapě taky málokdy řeším.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
smrq
Příspěvky: 2549
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

Re: [Linky] Dobré mapy fantasy měst, hradů, sídel atd.

Příspěvek od smrq »

Studny řeším vždy. Mě vadí i to, když nemám potěšené aspoň z části kadibudky. :)
Radim "Smrk" Trčálek
Dnes aktivně hrající Zapovězené země. Hotové a rozpracované dobrodružství:
Vražedné světlo Strach nad Kelpenem Kdo seje vítr
Překlady:
VtM 5V startovací sada, Vetřelec startovací sada, Rozbité příběhy-rychlý start
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1581
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: [Linky] Dobré mapy fantasy měst, hradů, sídel atd.

Příspěvek od Passingby »

smrq píše: 19. 11. 2021, 17:38 Studny řeším vždy. Mě vadí i to, když nemám potěšené aspoň z části kadibudky. :)
T9 K9 forever... :D
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Linky] Dobré mapy fantasy měst, hradů, sídel atd.

Příspěvek od Jerson »

Ecthelion píše: 19. 11. 2021, 14:59Jen pokud je tam řeka/jezero/moře jako geografická součást světa (a tedy dopravní cesta). Jinak nevidím moc důvod, jako zdroj pitné vody se řeky ve městech ve středověku stejně nepoužívaly. Kašny a veřejné studny jsou fajn, ale z hlediska zápletek nepříliš zajímavé a do hry prakticky nepřijdou, takže je na mapě taky málokdy řeším.
A co zdroj vody pro zvířata, pro výrobu, či zdroj pohonu pro mlýny, hamry, pily a další zařízení?
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Linky] Dobré mapy fantasy měst, hradů, sídel atd.

Příspěvek od Vallun »

Ecthelion píše: 19. 11. 2021, 14:59Jinak nevidím moc důvod, jako zdroj pitné vody se řeky ve městech ve středověku stejně nepoužívaly.
Na to jste prosím přišli jak? :D
Ecthelion píše: 19. 11. 2021, 14:59Kašny a veřejné studny jsou fajn, ale z hlediska zápletek nepříliš zajímavé a do hry prakticky nepřijdou, takže je na mapě taky málokdy řeším.
Jo, aha...jasně, věc , která muže zničit, i bez magie, celé město, je nezajímavá.... :roll:
Jerson píše: 20. 11. 2021, 01:02A co zdroj vody pro zvířata, pro výrobu, či zdroj pohonu pro mlýny, hamry, pily a další zařízení?
Přesně, stačí se podívat na význam Vltavy v reálné historii Prahy...
Či třeba na to, jaká pozornost byla vodnímu právu věnována v takovém dokumentu, jako je obnovené zřízení zemské...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3796
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: [Linky] Dobré mapy fantasy měst, hradů, sídel atd.

Příspěvek od Selhan »

Vallune a nechceš místo těch očí v sloup radši napsat třeba jak to používáš ty? Nějaké tipy, nějaké vodítka, zajímavosti, odkazy na články? K čemu je dobré, že někomu jinému řekneš, že je podle tebe hloupý?

Edit: Původně jsem se ohrazoval i proti Jersonovým návodným otázkám, které mi v momentě, kdy je nám všem jasné, co si Jerson myslí, přijdou spíš jako takové baitování někoho, komu se dá následně říct "Máš to špatně!", ale to už jsem asi moc velký morous, tohle koneckonců může být zajímavé téma.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: [Linky] Dobré mapy fantasy měst, hradů, sídel atd.

Příspěvek od Ecthelion »

Za sebe k tématu vody ve městech - jsou použitelné jako dopravní cesta (bonus pro rozvoj města) a pro transport zboží a osob a fungují zároveň jako hospodářské zázemí pro město (koželužny, barvírny, kovárny, jatka, etc.), tím pádem také podstatný boost pro město. To jsou dvě velice silné výhody pro město, které bude založené na řece. Z toho důvodu je v našich podmínkách, kde je vody plno a řeky jsou všude, většina měst založena na nich. Rozhodně ale ne všechny a najdou se výjimky. Když se přestaneš dívat na českou mapu, najdeš hromadu středověkých měst, které nejsou postavené na řekách z místních důvodů. Toskánská města jsou postavená daleko od moře/řek a ještě vysoko na kopcích, což nedává z našeho pohledu smysl (kde tam mají vodu?), ale je to tak z důvodů nájezdů Saracénů, kteří zpravidla připlouvali v noci a zotročili všechny obyvatele. Proto u řeky kilometry daleko postavili městský přístav, odkud všechno tahali do dobře bránitelného kopce k sobě, kde žili, měli manželky a děti. Jiné místní podmínky způsobily, že stavět na řece (snadno přístupné saracénským nájezdníkům) nebylo výhodné.

Řeka nicméně neslouží jako zdroj pitné vody pro město. Existuje hromada historických dokladů pro to, že voda ve městech byla znečištěná (je to logické, viz výše zmíněné koželužny, barvírny, kovárny a jatka, které vypouštěly svůj odpad přímo do řek) a lidi ji neměli pít. Pitná voda pocházela většinou ze studen nebo pramenů v okolí. Londýn v roce 1236 vybudoval "The Great Conduit", systém olověných trubek, který dodával čerstvou vodu do města z pramene v Tyburn do nádrží v Cheapside. Odsud se zásobovaly kašny po celém městě. Bohatí měšťané si dokonce mohli nechat zavśt odbočku z vedení do svého domu a řešily se i případy černého napojení na vodovodní řád, které se trestaly. Exeter dokonce vybudoval systém podzemních tunelů, aby trubky přivádějící čerstvou vodu mohli snadno opravovat. V Itálii jsou známy případy, kdy se voda pumpovala pro město zdaleka a ještě vysoko do kopce. Není třeba dodávat, že lidé ve velkém pili i vodu v bezpečné podobě (pivo, víno, do kterých se zase dávala čistá voda z pramenů).
Selhan píše: 20. 11. 2021, 08:44Edit: Původně jsem se ohrazoval i proti Jersonovým návodným otázkám, které mi v momentě, kdy je nám všem jasné, co si Jerson myslí, přijdou spíš jako takové baitování někoho, komu se dá následně říct "Máš to špatně!", ale to už jsem asi moc velký morous, tohle koneckonců může být zajímavé téma.
Omlouvám se, nechal jsem se zlákat k odpovídání do tématu kam to nepatří. Možná to oddělíme, pokud se to tu rozjede.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3796
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: [Linky] Dobré mapy fantasy měst, hradů, sídel atd.

Příspěvek od Selhan »

No já Vallunovi poněkud křivdil, protože nám tady ve skutečnosti už k tomuhle své postřehy dával, dokonce na to máme založeno celé vlákno, na které jsem zapomněl, a které podle mě určitě může někoho, kdo chce nabrat inspiraci k vymýšlení sídel, zaujmout: viewtopic.php?t=15232
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Linky] Dobré mapy fantasy měst, hradů, sídel atd.

Příspěvek od Vallun »

Toskánská města jsou postavená daleko od moře/řek a ještě vysoko na kopcích, což nedává z našeho pohledu smysl (kde tam mají vodu?), ale je to tak z důvodů nájezdů Saracénů,
Správně píšeš, že tam jsou postavena - založena/vznikla, ale za římských dob na řekách a až později se přesunula...což je vlastně dobře, protože díky tomu se podařilo nalézt zajímavé římské stavby:)
Proto u řeky kilometry daleko postavili městský přístav,
No, ono to spíš zbylo z původního města:)
Řeka nicméně neslouží jako zdroj pitné vody pro město.
Pokud si to představuješ tak, že máš napojený vodovod hned vedle koželužny na vlastní tok, tak samozřejmě ne. Ale ten Tyburn je dobrý případ - protože nejde jen o pramen, ale především o břehovou infiltraci z řeky Brent, přítoku Temže...

Stejným způsobme většinou fungovala většina studní ve městech - nešlo o studnu s vlastním pramenem, ale právě o břehovou infiltraci říční vody...
Není třeba dodávat, že lidé ve velkém pili i vodu v bezpečné podobě (pivo, víno, do kterých se zase dávala čistá voda z pramenů).
Tohle je zjednodušení na hraně rozumnosti, ale budiž odpuštěno. Do piva se voda dává při výrobě (pivo se vaří - a použitá voda dosti ovlivňuje jeho výslednou chuť), do vína samozřejmě nikoliv! Dříve, za římských dob, se do vína přidávala voda při konzumaci, ale to šlo o zpravidla kvalitní, těžká, většinou dosti sladká vína. Ve středověku (se značným zjednodušením) máš spíš lehčí, kyselejší vína produkovaná z velkých výnosů...
Vinařství je právě zajímavé, že kvalitní, starší vinice má hluboký kořenový systém a je tak méně závislá na srážkách - přirozeně odolává suchu...

Obecně je známa třeba obrana Kutné Hory a otrávení zdrojů pitné vody vojska Albrechta I. Habsburského...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: [Linky] Dobré mapy fantasy měst, hradů, sídel atd.

Příspěvek od Ecthelion »

Vallun píše: 20. 11. 2021, 11:34Pokud si to představuješ tak, že máš napojený vodovod hned vedle koželužny na vlastní tok, tak samozřejmě ne. Ale ten Tyburn je dobrý případ - protože nejde jen o pramen, ale především o břehovou infiltraci z řeky Brent, přítoku Temže...
Všechny zdroje, které jsem byl schopen dohledat tvrdí, že voda pocházela z tyburnských pramenů (pramenů, které se slévaly do řeky Tyburn, která dnes už na povrchu neexistuje, je zatrubněná pod povrchem), které v tom třináctém století měšťané zakoupili. To je ale v zásadě drobný detail. Důležitý bod tam je "přiváděli pitnou vodu odjinud než z řeky, na které se město nachází".
Vallun píše: 20. 11. 2021, 11:34Stejným způsobme většinou fungovala většina studní ve městech - nešlo o studnu s vlastním pramenem, ale právě o břehovou infiltraci říční vody...
Tohle bych rozporoval. Kupříkladu třeba město Göttingen mělo celkem 42 veřejných studen napájených spodní vodou a 10 dalších, které byly zásobované prameny za městem a voda se tam dováděla dřeveným potrubím. Co jsem hledal, velká většina zdrojů pitné vody ve městech byly právě studny a voda z pramenů (nikoli řeky samé, přestože netvrdím, že se tak nedělo) dováděná do měst. Našel jsem (především v německém prostředí) od 15. století zmínky o Wasserkünste, tedy systémech, které odváděly vodu z řeky do vodovodního systému po městě, který se používal především při požárech.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Linky] Dobré mapy fantasy měst, hradů, sídel atd.

Příspěvek od Vallun »

Ecthelion píše: 20. 11. 2021, 12:00Všechny zdroje, které jsem byl schopen dohledat tvrdí, že voda pocházela z tyburnských pramenů (pramenů, které se slévaly do řeky Tyburn, která dnes už na povrchu neexistuje, je zatrubněná pod povrchem), které v tom třináctém století měšťané zakoupili.
Se podívej na mapu, kde se ten Tyburn nachází... je to přímo v temžském údolí, mezi Temží a řekou Brent. Najdeš ho snadno, jde o severní stranu Hydeparku.
To je ale v zásadě drobný detail. Důležitý bod tam je "přiváděli pitnou vodu odjinud než z řeky, na které se město nachází".
Pokud to chceš brát tak, že Londýn se nachází na Temži a jakákoliv jiná řeka je už něco jiného, pak máš teoreticky pravdu, ale prakticky je Tyburn jen jedna z vícero londýnských řek...pokud to rovnou není spíše meliorační záležitost...:)
Kupříkladu třeba město Göttingen mělo celkem 42 veřejných studen napájených spodní vodou a 10 dalších, které byly zásobované prameny za městem a voda se tam dováděla dřeveným potrubím.
Gottingen podrobněji žel neznám...
Co jsem hledal, velká většina zdrojů pitné vody ve městech byly právě studny a voda z pramenů (nikoli řeky samé, přestože netvrdím, že se tak nedělo) dováděná do měst.
Odběry z řeky budou spíše výjimkou, byť doložené jsou (u nás tuším třeba Bakov)... Ale vzhledem k běžné hloubce studní, pokud máš město v říčním údolí, tak většina studen je spíš nějakou formou či minimálně podílem břehová infiltrace...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
tessanger
Příspěvky: 16
Registrován: 12. 1. 2020, 20:48
Bydliště: Budějovická

Re: [Linky] Dobré mapy fantasy měst, hradů, sídel atd.

Příspěvek od tessanger »

Halo lidi, nejste trochu off topic? Jako debata zajímavá ale úplně do jiného téma ne?
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Ecthelion »

Posledních pár příspěvků přesunuto z debaty odsud. Nenechte se rušit. :wink:

J.
Za tento příspěvek děkují uživateli Ecthelion:
tessanger
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů