[Fórum] Sekce a podsekce fóra

[Argonantus]

Možnost něco zpětně najít je podružná a upřímně, nikoho asi moc nezajímá.

já v tom vidím jednu z klíčových výhod internetu proti třeba telefonu nebo chatovacím aplikacím. Že má paměť.

takže za mne Marky +1
ale mně si nemusíte všímat, já jsem tu jenom turista

[Markus]

Nejsem si jistý, tak se Marky a Argonantovo +1 vztahuje k návrhu sloučit Hry, systémy, světy a O hraní obecně. Mám to chápat jako nesouhlas? Proč?

V tuhle chvíli si říkám, že nejlepší bude je sloučit (při zachování všech podsekcí!) a potom nahoru vyvěsit nové indexové téma, do kterého uvedu abecední seznam diskuzí o všech systémech, které tu máme. Je to trocha práce, ale realizovatelná, a výsledná užitečnost by mohla být lepší než jakékoli vyhledávání nebo sekce.

[Argonantus]

Markus:
Nevím jak to říci jinak, že podepisuji každé slovo v příspěvku, které k tomu Marky napsal.
Jeví se mi zbytečné za sebe opsat to samé podobnými slovy.

[MarkyParky]

Markus:
Neber to jako nesouhlas se sloučením jako takovým, ber to jako nesouhlas s důvody, které jsi pro sloučení uvedl.

Je-li primární funkcí fóra diskuse (s čímž souhlasím), pak možnost dohledat si, o čem (již) bylo diskutováno není podružná, nýbrž hned sekundární (a z toho pramení ostrý nesouhlas).


Je to jedna z mála deviz, kterou tohle médium proti sociálním sítím má, ale je neskutečně silná.

Vhodné uspořádání sekcí podporuje obě tyhle věci - jak diskusi, tak případné pozdější vyhledávání (a přiznejme si - phpBB vyhledávání není google a představu o relevanci si nezískáš jinak, než z toho, jak se jmenuje vlákno nebo sekce, ve které vlákno leží).


Navíc jsem vypozoroval, že v poslední době se tu objevil takový nešvar, že s novými problémy se nezakládají nová vlákna, nýbrž jejich pisatelé mají tendenci naskakovat na vlákna již existující - a tak se tak stávají neúnostně dlouhá, nepřehledná a neprohledatelná.

Existují vlákna, která mají 1232 příspěvků (AW), 1630 příspěvků (DnD 5E) nebo existují témata, pro které jsou napříč fórem různě umístěná vlákna o stovkách příspěvků, ale všechna s generickým názvem (např. 643+839 + další pro Oldschool) a když se na ně podíváš, tak zjistíš, že to vlastně jsou bloky, kdy se vždycky pár postů mele jedno téma, pak to utichne, pak to naskočí na jiné téma a takhle jsou ti vlastně dílčí podvlákna v jednom vlákně.

Tohle je pro mě signál, že něco je špatně - lidé přijdou, neví kde se zeptat, najdou jediné existrující příbuzné vlákno k jejich problému (případně jich je víc, ale mají generický název) a tak se na něj nalepí. Čest světlým výjimkám jako třeba York, který je v práci s tříděním témat úplně vzorný.

Myslím si (velké IMHO), že kdyby pro tahle frekventovaná témata existovala podsekce, tak by se tenhle moment mohl umenšit. A kdyby v rámci těch podsekcí s pomocí kombinace osvícených York-like jedinců a šetrných moderátorských zásahů (uřezávání nových témat z těch generických) noví přicházející měli viditelný vzor, jak diskutovat a vlákna pojmenovávat, nešvar by mohl ještě polevit.

Samozřejmě nevolám do návratu nějakých formálních devadesátkových orgií, kde každá subsekce měla v záhlaví pravidla diskuse a podobné ptákoviny, ale bylo by fajn mít prostředí, které alespoň trochu navádí/motivuje k tomu, neházet všechno na jednu hromadu bez označení.


Čímžto se dostvávám zpět k tvé otázce:

Nemám nic proti sloučení Hry, systémy, světy a O hraní obecně, jeví-li se toto dělení jeví se nefunkční.
Mám ale problém s tím provést pouze sloučení, bez dalšího opatření, protože dvou bordelů se nezbavíme tak, že je nahážeme na velkou hromadu a uděláme z toho jeden velký bordel. A nešvar neoznačovat vlákna podle tématu diskuse, ale nabalovat se na generická, by se takovým krokem prohloubil.

Když už se takovýhle řez má udělat, rovnou bych ho spojil s nějakými dalšími kroky - třeba založení podsekcí pro ty zřetelné evergreeny - nebo alespoň zamčení (či moderátorské oddělování) těch megavláken s doporučením néjaké jmenné konvence pro vlákna ... a když se časem zjistí, že je toho na nějaké téma fakt hodně, tak pak vyčlenění do té podsekce.

Nebo nějaké jiné opatření, má-li někdo chytřejší v rámci toho, co ta nešťastná stromová struktura dovolí.

[Markus]

Tahle filozofická debata o tom, jak velké/malé/dělené diskuze jsou vhodné, je zajímavá a rád se do ní pustím. Jen chci říct, že v tom ohledu nemám potřebu dělat žádné změny - podle mě to tady funguje dobře tak, jak to funguje teď. Řešil jsem jenom možnost sloučit konkrétní dvě sekce - a zřejmě to tedy udělám.

K tomu filozofování:

Mně zase megadiskuze přijdou vhodné a přehlednější, než když se mi téma rozseká do deseti menších diskuzí, které pomřou po pěti příspěvcích, protože se vyčerpají. Protože megadiskuzi (a) můžu sledovat dlouhodobě a snáz než deset menších témat; (b) můžu si ji snadno přečíst chronologicky od začátku do konce, což s deseti různými tématy nejde; (c) nevyčerpá se po pár štěcích.

Dělení do menších diskuzí má smysl tam, kdy se témata v jedné diskuzi navzájem tlučou a překáží si nebo kdy vedle sebe dokážou žít odděleně. Ale možná si všimneš, že tady různé dělení a slučování na pozadí tiše provádíme (provádím?). A asi se nedá vyfilozofovat žádná jiná poučka než ta, že je nutné řídit se citem a odhadnout, kdy si diskuze zaslouží oddělit do samostatného tématu, protože ho uživí... a kdy naopak sloučit dvě separátní diskuze do jednoho tématu, protože si samostatnou existenci neobhájí.

Není mi jasné, jestli se o tom teď bavíme čistě teoreticky nebo jestli máš i postřehy ke konkrétním diskuzím, které by zasloužily oddělit nebo naopak sloučit. Tady jsou jakékoli náměty vítány a dá se to vyřešit velmi rychle. Už jsem říkal, že klidně založím sekci pro PBtA hry – tam by pak bylo možné zamknout tu megadiskuzi a založit víc samostatných. Ale (a) potřeboval bych s tím pomoct, (b) řekněte mi, jestli si myslíte, že se to fakt uživí. Nechci založit sekci, aby v ní pak byli jenom tři témata a nepřibývala další.

EDIT:

Je-li primární funkcí fóra diskuse (s čímž souhlasím), pak možnost dohledat si, o čem (již) bylo diskutováno není podružná, nýbrž hned sekundární (a z toho pramení ostrý nesouhlas).

Asi jsem tě podráždil ukvapeným vyjádřením. "Podružná" myšleno jako "vedlejší, sekundární". Já jsem ve skutečnosti docela archivář – důkazem budiž, že jsem pořád ještě nenaházel celé fórum do jedné sekce. K dvacetileté historii Fóra mám docela respek.t Jen mám čas od času potřebu nějak optimalizovat funkci archivační s funkcí diskuzní.

[Argonantus]

Megadiskuze je právě obrana proti zapadání za obzor; když si rozjedu vlákno, které považuji dlouhodobě za důležité a budu se k němu nejspíš vracet, tak nestojím o to, aby mi každou chvíli v závěji jiných věcí zapadalo za obzor.
Takže je jednodušší se chytit na něco, co už existuje. A výsledek samozřejmě není přehledný taky, pokud se věci neujme šílenec, který tam vybuduje nějakou navigaci, případně i dopravu.

[Markus]

Uvědomil jsem si, že přes diskuzi o slučování sekcí jsem odignoroval tuhle o rozdělování sekcí.

Oldschool môže mať aj vlastnú podsekciu

+1

Pro old school (a jakýkoli jiný žánr/styl) samostatnou sekci dělat nechci.

Moje filozofie je, že podsekce jsou ve srovnání s hlavní netříděnou sekcí ignorované a ignorovatelné - jsou míň na očích, chodí do nich míň lidí. A především oddělením do samostatné sekce dáváš najevo: „Tohle jsou naše diskuze, vy ostatní sem nelezte.“

Podsekce dávají smysl u systémových diskuzí, které jsou z definice vzájemně nekompatibilní - diskuze „dotazy k pravidlům DrD“ je nekompatibilní s diskuzí „dotazy k pravidlům DnD“, diskutující si nemají navzájem co říct, naopak by se mohli vzájemně mást, dává smysl jim dopřát samostatný prostor, protože tady hodnota přehlednosti trumfuje hodnotu vzájemného potkávání. Ale veškeré diskuze, kdy si hráči různých her mají vzájemně říct, patří do Obecného a vždy je tam přesouvám. Kdyby někdo v Dračáku založil sekci „Tipy pro roleyplaing postav“, mrsknu ho do Obecného.

Všimněte si, že na fóru nejsou žádné žánrové sekce ("Fantasy") ani stylové sekce ("Story games"). Je to záměr, zavedení takových podsekcí podle mě povede především k roztříštění už tak malé komunity do sekcí, které se nepotkávají. Naopak tím, že obecné diskuze jsou nuceně ve společné sekci, se vlastně hráči různých her musejí potkávat, což podněcuje diskuzi. Ano, chápu že kdybych vytvořil samostatnou sekci „old school“, tak pro příznivce oldschoolu bude přehlednější sledovat těch pět šest diskuzí na dané téma, které se teď míchají mezi jinými diskuzemi v Obecném. Ale zároveň si myslím, že by to ty diskuze ve výsledku zabilo. Třeba diskuze na téma „Prolézání jeskyní" v Obecném pokecu bude nevyhnutelně jiná - pestřejší - než diskuze na téma „Prolézání jeskyní“ v sekci Dungeons and Dragons. (Nehledě na to, že polovina zdejších diskutujících o old schoolu vůbec nehraje v klonech DnD)

A navíc to neřeší problém s tím, že některé diskuze se nedají zaškatulkovat. Patří "Hraní podle modulů" do sekce DnD? Patřilo by do nějaké obecnější sekce "Old school?" Taky si myslím, že ne, jakkoli se v té diskuzi bavíme převážně optikou old schoolu. Ale prostě chci, aby to téma bylo otevřené všem, aby lákalo k pročtení a zapojení se i hráče Dračí doupěte, Dračí hlídky nebo různých domácích systémů. Oddělit to do sekce old school je především dobrý způsob, jak říct "Tohle vás nemusí zajímat".

TLDR: Nechci na fóru zavádět žánrové ani stylové podsekce, takže ani old school ne. Patří to všechno do obecného.

Bajo možná narážel na to, že jedno oldschoolové téma (Najlepšie OSR knihy ze všech) je v sekci DnD, navíc k tomu jsou tam třeba pravidlové diskuze o klonech DnD. Jenomže to jsou vyhraněné diskuze o produktech, u kterých ta izolace dává smysl. Byť u těch doporučení knih by možná stálo za zvážení, jestli to není dostatečně multisystémové na to, aby se to přesunulo do obecné sekce.

[Bajo]

Dobre, chapu, v urcitych ohledech to vidim trochu jinak, ale je mi jasne, ze na tohle neni jeden spravny pohled.

Kazdopadne ciste o oldschoolu, DnD oldschool a OSR je podle me systemove specificke. V diskuzich na toto tema tezko budou diskutujici vychazet z neceho jineho, nez z DnD a klonu, podle me. To ze je to o hrani obecne je podle me jen zdani, systemova vychodiska natolik definuje zakladni filosoficke pilire Old school DnD, ze od toho system podle me nejde oddelit a tezko se o tom jde bavit obecne.

Dam par prikladu:
Kdyz se budu bavit o tom, jak udelovat XP v oldschoolu, je to systemova, nebo obecna diskuze?
Co kdyz budu resit jestli zlodej ano nebo ne a dopady tohoto rozhodnuti?
Prace se zdroji nebo treba skalovani dobrodruzstvi na urovne postav?

Tim chci rict, ze o vetsine OSR related temat se podle me neda bavit v kontextu jinych systemu.

Tyhle veci podle me nejdou od systemu oddelit. Zaroven jsou tu temata ciste designova, ktera uz tolik na system navazana nejsou, ale nekdy to muze byt jen povrchni zdani, ktera v hloubce v systemu vychazeji. Ona taky velka cast OSR je rekonstrukce stylu hrani na zaklade analyzy systemu. Tedy v reci fora je tam "o hrani obecne" odvozovane ze "systemu". Jestli dava smysl jak to myslim.

Edit: Primarni duvody proc jsem to otevrel jsou dva. Prijde mi neprakticke sledovat dva proudy diskuzi o tom stejnem, jednou v systemech a jednou hrani obecne, kdyz se v obou defakto resi specificky styl hrani DnD a jinych systemu se to nedotyka. A druhak, tim jak je to oddelene mi nektere diskuze prijdou trochu paralelni.

[Markus]

Problém paralelních diskuzí chápu, možná by stálo za to nějaké porozdělovat/sloučit/pozamykat, klidně piště návrhy.

Problém sekcí nechápu. Všechno je teď v Obecném, ty navrhuješ přesunout část do jiné sekce - to si moc nepomůžeme, ne?

EDIT: Každopádně musím uznat, že v sekci DnD je příšerný, ale příšerný bordel. Takže to primárně zkusím nějak probrat a protřídit a potom uvidíme, co dál.

[Bajo]

Vsehno neni v obecnem. Z meho pohledu diskuze o tom, jak spravne aplikovat OSR systemy a jak je hrat je v obecnem a kriticka diskuze o systemech a publikacich je v systemech. Pridana hodnota tohoto rozdeleni mi prijde mala (vzhledem k tomu, kolik realne non-OSR diskutujicich to pridava a pochybnost o tom, zda by tech par v te diskuzi nebylo tak jako tak ), ale uznavam, ze to je asi subjektivni.

Kazdopadne s tvou odpovedi jsem spokojeny

[boubaque neprihl.]

Markusi, muzu te jen pro jistotu poprosit, nez nejakou vyznamnejsi zmenu provedes, ze bys treba dva tri dny dopredu napsal, co presne mas v planu. Zatim jsme si vsichni zvykli, a nejrychleji ti, co Forum prohledavaji pres Aktivni temata (nebo Neprectene prispevky), ale vzdycky v tom byl par dni strasny chaos.

Kdyz se budu bavit o tom, jak udelovat XP v oldschoolu, je to systemova, nebo obecna diskuze?
Co kdyz budu resit jestli zlodej ano nebo ne a dopady tohoto rozhodnuti?
Prace se zdroji nebo treba skalovani dobrodruzstvi na urovne postav?

Bajo, mne to prijde jako dost obecne pro vsechny "DxD" systemy, snad az na to skalovani, ktere bude v kazdem systemu fungovat trochu jinak a je to zaroven, narozdil od ostatnich relativne "zadratovane". Na druhou stranu DnD4 a DnD5 jsou v tomhle temer opozita, pritom jsou si ze vsech DxD-systemu nejbliz.

Na druhou stranu bych se OSR sekci nebranil, ale ve skutecnosti mi to je i docela jedno, protoze prave vyuzivam Aktivni temata. Z tohohle pohledu mi vyhovuji [tagy] v nazvu temat a naopak me matou zavadejici nazvy uplne bez tagu (jako ted v Kuchyni Nove Spojene Narody, ktere zni jako politicke tema v Rozlicnem).

A taky jsem zajedno s Argem a Markym, ze dlouhe prurezove diskuse jsou dobro; naopak diskuse, i zajimave, co umrou po trech strankach, jsou po roce nedohledatelne. Lepsi je naucit uzivatele, aby zvolili spravne tema, nebo zalozili novou diskusi pro vetvici se tema, pokud zacina byt hlavni diskuse neprehledna, coz se imho deje. A spis bych apeloval na vystizne pojmenovavani diskusi, coz obcas ani moderatori pri rozdelovani nezvladaji. A mozna spis nez menit strukturu fora nebo zamykat diskuse (proc?! a kdo to vymyslel kdysi mesic nekromacie?), radeji prejmenovat nekteta temata nebo doplnit tagy.

[Bajo]

Jo, mit to vse pod DnD s tagama mi prijde jako prijatelny kompromis (vcetne presunuti diskuzi z O hrani obecne), pokud se teda shodneme, ze samostatnou sekci OSR nechceme.

Ale samozrejme jsem jen jeden hlas z mnoha.

[Quentin]

Hlasuji určitě (!) proti přesunování oldschool diskuzí do D&D. IMHO mainstream dnd oldschool není, a naopak existuje hromada non-dnd systémů, co se hrají oldschoolově.

[York]

Moje filozofie je, že podsekce jsou ve srovnání s hlavní netříděnou sekcí ignorované a ignorovatelné - jsou míň na očích, chodí do nich míň lidí. A především oddělením do samostatné sekce dáváš najevo: „Tohle jsou naše diskuze, vy ostatní sem nelezte.“

Otázka je, jestli to takhle vidí i většina uživatelů fóra. Já třeba za sebe určitě ne, jestli mě diskuse zajímá nebo ne rozhoduju čistě podle jejího názvu a obsahu, ne podle toho, kam je zařazená (to beru jako primárně vyhledávací funkci). Opět to souvisí s tím, že s fórem pracuju prakticky výhradně přes funkci "nepřečtené příspěvky". Kategorie používám, pouze když něco hledám nebo zařazuju.

Jak lidi fórum čtou, se bude zjišťovat těžko, protože čtenářů je mnohem víc než aktivních přispavětelů. Jestli ale mají lidi problém přispívat, když je diskuse dejme tomu o roleplayingu v DrD II v sekci DrD II, můžeme zjistit snadno - aktivních přispěvatelů je málo.

Nemám ale problém ani s tím, jak je to rozdělený teď, přehledný to celkem je.

edit: Už bychom ale fakt mohli updatnout na nějakej koukatelnej skin.

[OnGe]

Hlasuji určitě (!) proti přesunování oldschool diskuzí do D&D. IMHO mainstream dnd oldschool není, a naopak existuje hromada non-dnd systémů, co se hrají oldschoolově.

Ano, házet to všechno do jednoho pytle je na pytel. DrD =/= DnD. O těch ostatních ani nemluvě.