Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Diskuze o hrách, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech.
Odpovědět
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 921
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od KDolecek »

Pieta píše: 1. 9. 2021, 11:21 To zní, jako že si OSR zopakovala old-school se vším všudy, teda i včetně neschopnosti komunikovat zásadní postupy a procedury jinak, než přímým kontaktem (původně společným hraním, dneska zřejmě čtením obskurních blogů, na které běžný člověk nenarazí), a s tím spojenou nefunkčností hraní čistě podle oficiálních zdrojů.
Yes! Fakt zlo.
Přemýšlím jestli třeba Helvéczia není tak dobrá, ale jsem z ní unešený, protože to konečně dělá... :D
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Quentin »

OT:
Markus píše: 1. 9. 2021, 12:02Když hráč trpaslíka popíše, jak hledá tajnou chodbu, a trefí se – například si všimne signalizace v DMově popisu a potom pohne správným svícnem – tak tu tajnou chodbu najde. Automaticky, čistě v rovině popisu. Stejně jako hráč kterékoli jiné postavy. Tohle je player skill.

Trpaslík má navíc k tomu ještě speciální schopnost, která mu dává šanci uspět automaticky i bez player skillu. To je ale speciální fíčurka, nikoli jádro toho "player skill" systému.
Tohle je mimochodem příklad jedné z těch nefunkčních mechanik, které s radostí pro svoje DIY vypustím, protože buď by to měl aktivovat DM (ten jediný ví, že tam lze něco najít), čímž je z toho awkward situace, když to nepadne. A pokud to bude aktivovat hráč, tak si doslova musíte házet 2z6ti v každé chodbě i místnosti zvlášť a to je next-level bullshit. Nemluvě o tom, že schopnosti postav, na které musí myslet vypravěč, jsou extrémně nepraktické.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od MarkyParky »

Markus, není to navíc. Je to only option.

Když se podíváš na ty moduly, tak v lepším případě neobsahují žádné informace o fikční podobě, není co signalizovat, aby šlo tajné dveře objevit player skillem, v horším naopak nezřídka obsahují explicitní zmínky o tom, jak dokonale je ten průchod zamaskovaný, že je bez meta-uvažování nebo absolutní náhody neobjevitelný.

Edit: Ještě je to tolerovatlené v nelinearním prostředí, kdy role náhody může zvyšovat replayabilitu při opakované návštěvě.

Ale ony tohle mívají i vstupy do lineárních pasáží...
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od York »

Vitus píše: 1. 9. 2021, 11:06Teď mi nejde o srovnání těch her, ale o ten zážitek ze hry - jsem osobně přesvědčen, že pro první generaci hráčů DrD to muselo představovat skoro přesně ten "OSR zážitek", na jaký asi Markus cílí (možná, že jsem jediný na tomto fóru, kdo tuto zkušenost vnímá takto - pak asi budu skutečně výjimka - vnímáte / máte to někdo taky tak ? Bifi ?).
Nehráli jsme čistej sandbox, ale jinak ano, moje hraní DrD v devadesátkách bylo poměrně hodně oldschoolový. Nebyly tam ale ty procedury, po kterejch Markus volá - nepočítali jsme směny (možná úplně na začátku), PJ nepoužíval random encountery, netestovali jsme bojovnost. Zato jsem ale vždycky poctivě nakupoval výbavu a počítal naložení ;p
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od boubaque »

Markusi, proboha, co to tady předvádíš? Tohle je, jak když puberťáka chytnou u toho, že kecá / vymýšlí si :eyecrazy: Poslední reakce na Vandala je sbírka pravých Skotů...
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Vitus »

boubaque píše: 1. 9. 2021, 15:54 Poslední reakce na Vandala je sbírka pravých Skotů...
Prosím o překlad, co je to "sbírka pravých Skotů" ? :-?
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Markus »

boubaque píše: 1. 9. 2021, 15:54 Markusi, proboha, co to tady předvádíš? Tohle je, jak když puberťáka chytnou u toho, že kecá / vymýšlí si :eyecrazy: Poslední reakce na Vandala je sbírka pravých Skotů...
Proboha, co mi to tu povídáš? :eyecrazy:

Asi se nechápeme o tom, o čem celou dobu mluvím. Mluvím o tom, že se v rámci OSR renesance vyvinul nějaký svérazný styl hry (gygax, naturalismus, sandbox, points-of-light...), který není v pravidlech starého D&D,* není v pravidlech retroklonů, není ani v pravidlech Black Hacku atd a už vůbec není v pravidlech novějších, ještě víc freeform her, jako je třeba Troika nebo Into the Odd. To je prostě fakt. Tak co na mě tady valíš voči?

*Možná vyjma AD&D 1e, viz dřívější poznámky.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od boubaque »

Markusi, mně jde o to, žes napsal něco, na co ti několik lidí (s důrazem na různé věci) napsalo, že je to blábol. A místo toho, aby ses zamyslel, jestli to teda náhodou nebyl blábol, tak Vandalovi píšeš, že generátory a materiály v BH nejsou dostatečně dobré generátory a Quentinovi, že nehrá dostatečně dobrý old-school, a to i přesto, že tě ubezpečuje, že to bylo součástí (plánované) dlouhodobé kampaně, a ne jen one-shot.

Prostě nesmysl je celý ten první příspěvek snad v každém odstavci (jakože třeba různé primery, Bifiho články, Bajovo představení nebo Conlaiova recenze S&W se zamyšlením o oldschoolu ukazují, že nějaký styl se předával mimo pravidla už dost v počátcích, a to i v našem prostředí). To, co píšeš v posledním příspěvku, bych byl ochotný uznat, ale ve skutečnosti je to zase jen tvůj oblíbený výsek oldschoolu (pamatuješ si vůbec, jaks nás nedávno přesvědčoval, jak široký je oldschool/OSR pojem?). Nějaké zdejší fórové pojetí je možná skutečně nějak specifické, ale ty věci, které tvrdíš, že tu nemáme (hexcrawl, nebo vůbec *crawl, emergence, náhoda...), se tady řeší v různých tématech už hodně dlouho (třeba když jsem z tebe mámil před týdnem nebo dvěma procedury; a řeší se i v těch výš zmíněných článcích), i když uznávám, že nejvíc se řeší až s tvým příchodem.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Markus »

Bubáku, furt nechápu, co je podle tebe blábol. Možná to jen neumím podat, ostatně píšu to bez většího rozmyšlení jako proud vědomí. Zkusím to znova a přehledněji:

1. V rámci "raného OSR" se lidi vraceli k hraní ze 70. let, navazovali na něj, ale taky ho revidovali, aby "opravili chyby", doladily procedury atd. Vznikl nějaký soubor poznatků, soustředěný golem gygaxovského sandboxu, simulace atd. Říkejme mu třeba "OSR styl". Není identický s hraním v 70. letech, je to ve skutečnosti dost nová revize.

2. Tenhle styl je celkem známý a předávaný různými články a blogy, ale vlastně se nikdo nikdy neobtěžoval nějak ho uceleně "kodifikovat", např. znovu napsat nějaký "aktualizovaný retroklon" – jako zdrojové texty se používají čistá pravidla starého D&D, resp. retroklony, které spoustu poznatků OSR neobsahují, minimálně ne ve vědomé podobě. Takže ten "OSR styl" existuje spíš jako sdílená kultura (viz časopisy Fight On!, Knockspell atd.) a know-how toho, co si musíš k pravidlovému základu D&D přidat, co vyhodit a jak s ním pracovat.

3. Raný OSR styl z dob retroklonů je ve skutečnosti dost komplexní, plný neučesaných mechanik, procedur, zvláštností a jiných "idiosynchracies". Vlastně není moc minimalistický – minimalistické má vyhodnocování činností, ale zbytek hry je dost komplexní, často rigidní.

4. Po té rané vlně retroklonů se OSR dál vyvíjí a obecně tíhne k většímu optimalizování, streamlinování, abstrakci. Vlastně přichází druhá vlna přehodnocování – potom, co byl "styl 70. let" přehodnocen na "styl retroklonového OSR" se to ještě dál přehodnocuje na "obecnější old school", už ne retroklony. Novější hry a styly cíleně vyhazují leccos z toho, co retroklony považovaly za základ... ten styl se prostě proměňuje. Tady vzniká skutečný "minimalismus", který spoustu té dřívější komplexity/rigidity vyhazuje.

5. Tady na RPG Fóru vlastně "nikdo" (v uvozovkách, někdo asi jo, stoprocentně Bajo) neprovozoval "raný OSR styl", naskočili jsme až na tu druhou vlnu, která tíhne víc k freeformu a spoustu těch prvotních principů (gygax, simulace...) v sobě už nemá. Neříkám, že v sobě nemá nic z toho, jen že to je prostě už něco jiného nebo že se to – často i vědomě – o ten "raný OSR styl" ani nepokouší (viz Marky, který evidentně celkem přesně ví, o co jde, a prostě se mu to nelíbí).

(A ještě teda pro pořádek dodám:
6. Ten "raný retroklonový OSR styl" samozřejmě nikam nezmizel, grognardi ho pořád provozujou, pořád vydávají ziny, pořád píšou blogy. Ale vedle něj se celé OSR hnutí dost diferenciovalo (grognard by řekl "rozplizlo") a ty novější hry a styly jsou prostě... jiné.)

V tomhle není žádný soud ani hodnocení. Jen jsem to chtěl pojmenovat a říct, že po cca dvou letech strávených "na druhé vlně" mě začalo lákat "poctivé retroklonové OSR".

S čím z tohohle nesouhlasíš? Co je blábol? Víš o tom něco, nebo jenom vedeš akademickou debatu o hledání rozporů v mých – uznávám velmi narychlo napsaných – příspěvcích?

EDIT: Aktualizováno 23:40

EDIT:
boubaque píše: 1. 9. 2021, 22:13 Quentinovi, že nehrá dostatečně dobrý old-school,
Ale klid, prosim tě. Quentinovi neříkám, že nehraje dobrý old school. Říkám mu, že nehraje – aspoň hádám, nebyl jsem u toho – ten raný retroklonový old school. Což Quentin sám nejspíš ví. A že pokud se o něj pokusili jako OSE "rules as written", tak toho nejspíš nedosáhli, protože v OSE to napsáno není.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Log 1=0 »

Myslím, že hlavní problém s touhle úvahou je v tom, že vymezuje něco, co je dost dobře definováno pouze v tvé hlavě. Tedy, někteří evidentně chápou, kam míříš, ale nejsem si 100% jist, že jste opravdu na jedné vlně.

Já tě třeba chápu tak, že OSR, který vznikl jako "návrat ke kořenům" a revitalizace toho, co bylo vývojem opuštěno jako slepé uličky, při svém vývoji některé tyto uličky opustil a ty chceš zjistit, jestli přeci jen někam nevedou. Ale dost nešťastně se vymezuješ vůči "hlavnímu proudu" OSR, od kterého se ale lišíš už jen v dílčích věcech. A na takové úrovni detailu je nemožné se domluvit na základě volných proudů vědomí.
Za tento příspěvek děkují uživateli Log 1=0:
tessanger
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Markus »

Já se logu nevymezuju proti "hlavnímu proudu" OSR, a jestli to tak vyznívá – jakože zjevně jo –, tak je to zmatečností mého psaní. Já jsem v tom "hlavním proudu" OSR. O xp for gold jsem prohlásil, že je to nejhorší mechanika ever, retroklonům jsem v databázi rozdal průměrné hodnocení, protože jsou meh, sám hraju DCC šmrncnuté old schoolem a spíš než k gygaxovské simulaci jsem tíhl k epizodickému hraní uzavřených modulů.

A teď jsem dostal chuť vyzkoušet si "retroklonové OSR", D&D jak ho pánbů Gygax zamýšlel. V zásadě jsem tímhle tématem chtěl připomenout, že něco takového existovalo a že jsou lidi, co to dodneška provozují a že je vlasně "vyřešené", jak to hrát funkčně, byť my tady na fóru jsme na to možná zapomněli, možná to nikdy pořádně nepoznali.
Log 1=0 píše: 2. 9. 2021, 00:09 Já tě třeba chápu tak, že OSR, který vznikl jako "návrat ke kořenům" a revitalizace toho, co bylo vývojem opuštěno jako slepé uličky, při svém vývoji některé tyto uličky opustil a ty chceš zjistit, jestli přeci jen někam nevedou.
V zásadě tohle, ano. Akorát ty uličky nejsou opuštěné ani slepé. Opuštěné jsou asi u nás, to ano, jinde žijou.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od MarkyParky »

Markus píše: a že je vlasně "vyřešené", jak to hrát funkčně,
Velké IMHO, ale není náhodou problém taky trochu v tom, že "vyřešené" prostě spíš znamená "existují metody, jak ten šrot udržet tak nějak v chodu?".

Jakože, na tom není nic špatného. Existují lidi, co třeba dávají jako koníček dohromady veterány nebo parní lokomotivy. A baví je to. A taky mají "vyřešené", jak takovou lokomotivu dostat na moderní železniční trať - požádat si o výjimku, vypnout zabezpečovačku a vyrazit s tím, že veškerá kapacita trati je věnovaná jenom jim....

A samozřejmě ti nikdo nebere, pokud si chceš jízdu takovou lokomotivou, nebo dokonce její renovaci, vyzkoušet. Proti gustu žádný dišputát.

Jen ... ty tvoje formulace občas vytváří dojem, že si myslíš, že to bude hladká jízda promazaným a vychytaným strojem. A já se obávám, že nebude.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Markus »

Čím víc mi budeš říkat, že něco nejde, tím víc to budu chtít udělat.

To přece zrovna ty znáš. :>;o)
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od MarkyParky »

Však jo!

Já budu fakt šťastný, když tu procedurální/soft-pravidlovou část oldchoolu hodíš nějak uceleně na papír.

Byl bych teda o chlup šťastnější, kdybys u toho dokázal odříznout rezavé oDnD mechaniky a nahradil to něčím slušným, co jen pracuje nad stejnými rozsahy .... ale když to neuděláš, tak já si to klidně později okrájím.

Hlavně ať ale máme kodifikované ty postupy a procedury :)
Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host