Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Diskuze o hrách, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Vitus »

Markus píše: 2. 9. 2021, 00:14 Já se logu nevymezuju proti "hlavnímu proudu" OSR, a jestli to tak vyznívá – jakože zjevně jo –, tak je to zmatečností mého psaní.
Já jsem taky nejdříve nepochopil, jak to myslíš a trochu mne zarazily některé formulace, které vypadaly poněkud konfrontačně ("dělá se to jako X, ale mělo by se to dělat jako Y"), až teprve po nějaké době jsem si uvědomil, o co ti jde, že ti nejde o kritiku "současného OSR" (whatever that is), a proto jsem se snažil nějak upozornit na to, že by bylo asi vhodné volit jiné formulace (přijde mi, že ostatní pak viděli tu "červenou barvu", ale ne to "auto", které je to barvou pokryto).

Proto jsem se snažil i vyjádřit svoji podporu, že se mi ta myšlenka líbí ohledně formulace, jak si představuješ, jak by se asi OSR měl "gygaxovsky" hrát, protože pokud se ti to podaří, pak je to pro mne blízko zkušenosti z první poloviny 90. let, když jsem objevil RPG přes staré DrD (a nevzpomínám na to ve zlém), a zároveň by to "gygaxovské" hraní mohlo v dnešní době znamenat opět jinou (novou) zkušenost. Takže za mne to prosím nevzdávej. :)
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Markus »

Tohle je zajímavé a nemělo by to zapadnout.
Vitus píše: 1. 9. 2021, 11:06 Já se moc omlouvám, že Markusovi vytrhávám jen jednu větu, tedy "Přijde mi ale, že tady na RPG Fóru jsme OSR nikdy nepochopili a nikdy nehráli (asi s čestnými výjimkami - určitě Bajo, který tu moc nediskutuje, zřejmě i Bifi).", tak pokud se skutečně vrátím do hraní DrD old v první polovině 90. letech, pak to skutečně byl zážitek jaký Markus popisuje:
- "rulings not rules" - check
- komplexní subsystémy (pokud započítám domácí pravidla, doplňková pravidla z fanzinů) - check
- "xp for gold" - check
- smrtelnost postav - check
- rozsáhlé dungeony - check
- svět ve stylu "points of light" - check
Podle mě ano i ne.

Ano v tom, že D&D i DrD se pokoušejí o něco povrchově podobného – o otevřený svět, ve kterém se hráči pohybují a dělají si, co chtějí. A ten svět žije tak nějak sám, "simulovaně", není podřízený potřebám příběhu nebo vyvážené výzvy, je to prostě svět a funguje jako svět.

Ne v tom, že mají dost jiná východiska, a samozřejmě „řešení“, se kterými přicházejí, se jeden druhému vůbec nepodobají.

Východiska:

D&D navazovalo na tradici brakové fantasy a sword & sorcery, bylo ve skutečnosti dost fantastické a ujeté (viz slavný příklad prvního hexcrawlu Wilderlands of High Fantasy, kde jsou takové věci jako zřícený Mig). Veškerá "simulace" tady funguje spíš jako simulace žánru, nikoli simulace ve smyslu "historická realističnost". Dokonce i ten "naturalistický" Gygax dělal dost fantastické věci, někde v žánru mýtického podsvětí, prolínání chaosu na hranicích civilizace atd... Ostatně je to vidět i na jeho tabulkách setkání (část OSRIC). Ty simulované otevřené sandboxové světy tady byly především prostředkem k dobrodružství. Simuluje se v zásadě jenom to, co se týká dobrodruhů a dobrodružství, kdekoli mimo záběr existuje svět jen velmi hrubými tahy, jestli vůbec.

Teprve v osmdesátých letech přišly regulérní settingy (nejdřív Dragolance) a spolu se žánr změnil od sword& sorcery k high-fantasy. Začal "worldbuilding" a faktografie. Světy dostávají historii, propracovaná království a říše, obchodní trasy, důležitá NPC a jejich dějové linky, metaploty. Logika fungování světa najednou jako by se obrací: zatímco ve fázi sword&sorcery se simuluje především okolí dobrodruhů a zbytek se moc neřeší, ve fázi wordbuildingu je nejdřív postaví a promyslí celý svět a pak se vlastně simuluje "celý svět" (v mezích možností). Dobrodruhové do něj jsou vlastně jen zasazeni, ale teoreticky jsou jen jedním z mnoha střípků mozaiky.

Prostředky:

Rané D&D řeší "simulaci" především skrze procedury a procedurální generování. Simulace je přítomná v tabulkách, s jejichž sestavováním si někdo dal hodiny a hodiny práce – a taky pochopitelně v přípavě hexů a dobrodružství – ale ty je pak jako GM dostaneš jako hotový produkt a můžeš se na ně spolehnout. Chod světa tady obstarávají především procedury, GMovi v zásadě stačí jen odehrávat to, co od nich dostane, a jeho improvizované rozehrávání se zaměřuje jen na změny v bezprostředním okolí dobrodruhů a jejich bezprostřední dějové linky.

V pozdním, worldbuildingovém D&D procedury a generování víceméně úplně mizí, všechno je to jen a pouze na úvaze GMa. Procedury a tabulky jsou tu nahrazeny faktografií – zatímco v rané fázi se GM opíral o tabulky a žádná fakta moc neměl, tady naopak nemá moc tabulek, zato má spoustu fakt. Tak nějak se věří, že když GM nastuduje stovky a stovky stránek fakt o fungování světa (nebo ještě líp, ten svět si sám v téhle míře podrobnosti vymyslí, aby to měl všechno v hlavě), bude schopný ho tak nějak intuitivně simulovat.

(EDIT: A záhy jakákoli snaha o simulaci pochopitelně mizí, protože se zjistilo, že to v tomhle rozsahu prostě nejde. A vůbec se chtěli lidi soustředit spíš na příběhovost.)

"Rané retroklonové OSR" se snažilo znovuobjevit, opravit a zdokonalit tu první fázi: brak, sword&sorcery, procedurální simulace.

DrD:

Já si sandboxovou fázi DrD nepamatuju a nezažil jsem ji – pro mě kultura DrD byla až to, co jsem poznal na Mistrovství a potom skrze dobrodružství v Dechu draka (často založená na podobných principech jako Mistrovství), což bych popsal nejlíp jako "detektivka". Takže budu jenom odhadovat, ale myslím, že...

DrD rovnou jak ve východiscích, tak v prostředcích, skočilo do druhých fází. Braková sword&sorcery se u nás zřejmě vůbec nikdy nepěstovala, hlavním zdrojem tu byl Tolkien a už od počátku se tedy hrálo především na propracované historie, království, říše a epické dějové linie. Světy byly taky usedlejší, "realističtější" a míň fantastické (byť třeba bestiář v DrD pro začátečníky je ujetý dost). No a samozřejmě procedurální simulaci jsme tu neměli asi nikdy (?), tady se rovnou skočilo do té faktografické.

Jako pamětník mě oprav, jestli to říkám blbě.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od MarkyParky »

Markus píše:No a samozřejmě procedurální simulaci jsme tu neměli asi nikdy (?), tady se rovnou skočilo do té faktografické.
Celý slavný Bílý hrad je IMHO výsledkem procedurálního generování*. A v DrDO "bez verze" + DrDO1.2 je ten algoritmus pro jeskyně popsaný, relativně nedávno jsem ho tu i citoval.

Ale je jen pro jeskyně. Když vyšla první verze PPP, tak to už bylo po přepnutí do té "realističtější" a míň fantastické roviny vedení hry a hexcrawl tam popsaný už je ten "plně simulační sandbox".*

*Moc se mi nelíbí ten tvůj výraz procedurální simulace. Nedává mi smysl - buďto je to simulace - a pak se ty děje na pozadí fakt modelují, byť s pomocí náhody, nebo je to procedurální generování obsahu, který imituje simulaci**. Což je IMHO to, co se snažíš vyjádřit.

**Vtipné je, jak je tebou tolik odmítané PbtA se svými hrozbami a tahy + principy, jak s generovaným obsahem pracovat, neskutečně blízké a příbuzné k tomu, co musíš dělat, aby oldschoolová imitaci simulace fungovala. Ty procedury, které tu debatujeme, se u tebou prezentovaného OSR a PbtA překrývají řekl bych i z 80, možná 90 procent. Odlišné jsou jen triggery/zdroje toho obsahu.

***Například estetika random encounterů v hexové mapě v DrDO1.3 uvedená byla, ale AFAIR GM si měl rozkreslit do hexů jakési isolinie hustoty pravděpodobnosti výskytu potvor kolem jejich základen a šlo tedy o opravdovou simulaci jejich výskytu na mapě, nikoliv o procedurální generování, jak ho popisuješ ty****.

****Čímž se dostávám zpět k poznámce s jednou hvězdičkou.
Pepa
Příspěvky: 3233
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Pepa »

MarkyParky píše:***Například estetika random encounterů v hexové mapě v DrDO1.3 uvedená byla, ale AFAIR GM si měl rozkreslit do hexů jakési isolinie hustoty pravděpodobnosti výskytu potvor kolem jejich základen a šlo tedy o opravdovou simulaci jejich výskytu na mapě, nikoliv o procedurální generování, jak ho popisuješ ty****.
:!:

Jako kreslit pravděpodobnostní pole výskytu jednotlivých nestvůr, to mě nikdy nenapadlo :D To bylo opravdu ve starém Dračím Doupěti? :D
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Vitus »

Markus píše: 2. 9. 2021, 10:30 DrD:

Já si sandboxovou fázi DrD nepamatuju a nezažil jsem ji – pro mě kultura DrD byla až to, co jsem poznal na Mistrovství a potom skrze dobrodružství v Dechu draka (často založená na podobných principech jako Mistrovství), což bych popsal nejlíp jako "detektivka". Takže budu jenom odhadovat, ale myslím, že...
Tohle mi přijde až právě jako posun v té druhé polovině 90. let - on i ten Bílý hrad se všemi svými nedostatky spíše patří do té "sandboxové fáze DrD" (ten termín se mi líbí), alespoň tedy za mne. Právě jeho nahrazení "Dubem" v pozdějších verzích DrD by mohlo být bráno za oficiální potvrzení posunu od "explorace prostoru" k "exploraci vztahů". (Jenom poznámka: za mne osobně to není "buď / anebo", ale obě ty explorace jsou rovnocenné a dají se používat najednou, podle nálady a vkusu té/které herní skupiny).
Markus píše: 2. 9. 2021, 10:30 DrD rovnou jak ve východiscích, tak v prostředcích, skočilo do druhých fází.
Vzhledem k tomu, že DrD přímo původně vycházelo z původní D&D, případně AD&D 1e (tedy Gygaxovských produktů), tak bych tohle bral trochu obezřetně, možná se už rovnou pokoušelo být "rozkročeno někde mezi", protože...
Markus píše: 2. 9. 2021, 10:30 Braková sword&sorcery se u nás zřejmě vůbec nikdy nepěstovala, hlavním zdrojem tu byl Tolkien a už od počátku se tedy hrálo především na propracované historie, království, říše a epické dějové linie. Světy byly taky usedlejší, "realističtější" a míň fantastické (byť třeba bestiář v DrD pro začátečníky je ujetý dost).
...braková fantasy literatura tu před rokem 1989 vycházela tak nějak polo-legálně (například Conanovské komixy ve speleologické společnosti) a oficiálně tu nevycházela ani ta ne-braková (výjimkou může být asi jen Hobit, jenž tu však vyšel jako dětská literatura a pak několik techno-fantasy děl, jako Pod paprsky zářícího v ABC nebo Je těžký být bohem od Strugackých), takže paradoxně právě ta braková tu v roce 1990 (alespoň za mne) měla lepší pozici. A co se filmu týče, tak po videokazetách se šířily v podstatě jen béčkové fantasy filmy (oni vlastně ani žádné áčkové nebyli - do A nespadá snad ani Willow, ale všechny Conany, Rudé Soni a podobně byly za mne osobně béčka) nebo dokonce i céčkové (ani si ty jména napamatuji, ale něco jako Pán bestií, Barbarská dvojčata, či jak se to vše jmenovalo).

A když tu pak začalo vše volně vycházet, tak to vycházelo jedno přes druhé, my (jako čtenáři) jsem to nějak neuměli ještě jasně rozlišit, co je brak a co není a četli jsme to všechno (tedy jak toho Tolkiana, tak ale i toho Conana v různých verzích a zpracováních), dokonce i Ikarie (byť si držela určitou laťku), tak se nebála pustit vedle high fantasy i sword & sorcery. Čili skutečně ta první polovina 90 let byla v tomto směru nevyhraněná, to DrD se hrálo skutečně podle toho, jak se to komu líbilo, ale vlastně převládalo vyrubávání (mega)dungeonů (u skupin, co jsem potkal já, tak to občas vypadala, že čím víc se vešlo místností na jednu čtverečkovou dvoustránku sešitu A4, tím líp, což pak vedlo k "nemocnicím" = uniformovaným místnostem v řadě vedle sebe na patře, to vše rozkopírované do X pater...).

Teprve kolem roku 1994/1995 nastává ten přechod od bizarních a "nelogických" (náhodně poslepovaných) světů k systémovějším a "logičtějším" (jak je nazýváš ty, usedlejším), opět samozřejmě píšu z hlediska těch pár skupin, co jsem mohl pozorovat. K tomu došlo nikoliv pod vlivem fanzinů (jak naznačuješ), ale jednak právě postupným rozdělením fanoušků fantasy na příznivce Tolkiena a příznivce Conana (a i když mně bavilo obojí, tak se musím přiznat, že Conan mi stačil na jedno přečtení, ale k Tolkienovi se rád vracím) a jednal ale i tím, že (alespoň v těch skupinách, co jsem znal já) začalo šířit AD&D 2e.

Takže si myslím, že skupiny, co hráli volně spojovanou "exploraci prostoru" mohli do jisté míry zažívat něco, k čemu (jak jsem pochopil) směřuješ. Ale třeba Bouchi nebo další pamětník to může vidět jinak - ta komunita byla nejen nepospojovaná, ale v podstatě byla do značné míry izolovaná a v každé družině nebo skupině družin to mohlo mít zcela jinou dynamiku. :)
Markus píše: 2. 9. 2021, 10:30 No a samozřejmě procedurální simulaci jsme tu neměli asi nikdy (?), tady se rovnou skočilo do té faktografické.
A tady v tom místě jsem se trochu ztratil, jak to myslíš :(.

EDIT:
Na to poslední ninjaed by Marky, děkuji. :wink:

Plus je to dobrá poznámka ohledně toho přelomu při vydání PPP - je možné, že ten posun od "explorace prostoru" k "exploraci vztahů" došlo v době přípravy a vydání PPP, respektive jako následek revize PPJ po vydání PPP ? (To by tak i sedělo na ten přelom let 1994/1995) :think:
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od MarkyParky »

Pepa píše:Jako kreslit pravděpodobnostní pole výskytu jednotlivých nestvůr, to mě nikdy nenapadlo :D To bylo opravdu ve starém Dračím Doupěti?
Píšu AFAIR. Citaci bohužel doložit nemůžu, 1.3 už nemám.

Můžu ale jako důkaz nabídnout citaci z dobového hexcrawlu Pro pomoc, vydaném v Dechu draka:
Pro pomoc píše: Aby dobrodružství mělo určité napětí, tak pravděpodobnost potkání nestvůry na hexu, kde je zaznačená, je téměř stoprocentní, na vedlejším hexu, je to padesát procent a na dalším pětadvacet.
Následuje seznam potvor s jejich souřadnicemi.
tzn. tady jsou ty izolinie zjednodušené na soustředné kružnice kolem hexů, ale přítomné jsou.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od boubaque »

Markus píše: 1. 9. 2021, 23:24 Bubáku, furt nechápu, co je podle tebe blábol. Možná to jen neumím podat, ostatně píšu to bez většího rozmyšlení jako proud vědomí. Zkusím to znova a přehledněji:
...
Tohle je mnohem rozumnější příspěvek do diskuse, a i když s ním na pár místech budu chtít polemizovat, je to něco úplně jiného než to, s číms tuhle diskusi odpálil. Jsem rád, že jsem tě donutil to sepsat aspoň takhle :P

Mám v plánu připojit nějakou reakci (jak na tenhle, tak na úvodní příspěvek), ale protože bude asi obsáhlejší a budu dohledávat nějaké věci, tak asi až někdy o víkendu. Snad.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Jerson »

Ty pravděpodobností byly jedním z navrhovaných postupů, jak zajistit setkání na hexacrawlu. Pamatuju si, že jsem o nich četl, ale nevím zda je někdy někdo reálně použil.
U našeho PJje to bylo "hodím si na šanci na setkání, a pak jim tam dám setkání v každém případě.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Markus »

Bubák: Jestli budeš něco dohledávat, tak si s tím dáš víc práce než já. :)

Kažopádně jsem rád, že už si víc rozumíme i žes mě donutil to přeformulovat. Já často něco vychrlím a až potom to ladím. Kdybych měl morálku projít celým tím cizelovacím procesem, tak napíšu rovnou článek, ne příspěvek vychlený za 15 minut.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od York »

Markus píše: 2. 9. 2021, 10:30Já si sandboxovou fázi DrD nepamatuju a nezažil jsem ji
Nemyslím si, že někdy nějaká byla. Byly smrtící dungeony a z nich plynoucí častý umírání postav, postavy s žádnou nebo velmi stručnou historií (protože koho by bavilo vymejšlet to na každý sezení znova) a tak. V pravidlech DrD ale nebyly náhodný setkání a ani nic dalšího o sandboxu, snad s výjimkou hexovýho papíru (ostatně Hexaedr, že), kterej ale existoval tak nějak sám o sobě, nikde nebylo vysvětleno, jak funguje hexcrawl. Vlastně jsme hexovej papír začali víc používat až s vydáním DrD 1.5 jako battleplán pro rozšířenej souboják. Můj úplně první PJ (rok 1991) už měl nakreslenou mapu celýho světa - ta ovšem na vlastní hru neměla žádnej vliv, protože se hrálo v malinkatý zazoomovaný oblasti.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od York »

Markus píše: 2. 9. 2021, 10:30 Braková sword&sorcery se u nás zřejmě vůbec nikdy nepěstovala, hlavním zdrojem tu byl Tolkien a už od počátku se tedy hrálo především na propracované historie, království, říše a epické dějové linie.
Vzpomínám, co jsem v tý době vlastně znal a četl. Conana určitě ne, toho teď čtu poprvé. Gemmela jsem si poprvý pučil až od Vládi Chvátila, tj. v době, kdy se začínalo pracovat na DrD+. Na Feista jsem, myslím, narazil celkem brzo, ale kdy přesně to bylo, si už nevzpomenu. Tj. z čistý fantasy jsem před DrD znal fakt asi jen Tolkiena. Neřekl bych ale, že jsme se snažili hrát DrD Tolkienovsky. Matně si vybavuju, že mi vadilo, že elfové nejsou tak drsní, jak by měli bejt (tj. podle Tolkiena), ale to je asi tak všechno. Ono toho kromě několika ras v DrD z Tolkiena až tolik není, bestiář je z velký části převzatej z DnD, tj. nepřímo přebírá jeho inpsirační zdroje.

edit: Autoři DrD (Gilhad, Jiřina Vorlová, Martin Klíma) ale určitě měli mnohem bohatší knihovnu. A hlavně už v tý době četli cizojazyčně, přece jen jsou zhruba o půl generace starší.
Naposledy upravil(a) York dne 2. 9. 2021, 14:44, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Vitus »

York píše: 2. 9. 2021, 13:08
Vitus píše: 2. 9. 2021, 11:07 Braková sword&sorcery se u nás zřejmě vůbec nikdy nepěstovala, hlavním zdrojem tu byl Tolkien a už od počátku se tedy hrálo především na propracované historie, království, říše a epické dějové linie.
Yorku, tohle je původě citát od Markuse, nikoliv ode mne :D :
Markus píše: 2. 9. 2021, 10:30 Braková sword&sorcery se u nás zřejmě vůbec nikdy nepěstovala, hlavním zdrojem tu byl Tolkien a už od počátku se tedy hrálo především na propracované historie, království, říše a epické dějové linie. Světy byly taky usedlejší, "realističtější" a míň fantastické (byť třeba bestiář v DrD pro začátečníky je ujetý dost).
York píše: 2. 9. 2021, 13:08 edit: Autoři DrD (Gilhad, Jiřina Vorlová, Martin Klíma) ale určitě měli mnohem bohatší knihovnu. A hlavně už v tý době četli cizojazyčně, přece jen jsou zhruba o půl generace starší.
Ještě pro pořádek uvedu, že před rokem 1990 bylo výhodou umět ruštinu na úrovni, aby si jeden přečetl i uměleckou literaturu - v Sovětském svazu se sci-fi těšila docela podpoře, dokonce i anglo-americká tam vycházela mnohem hojněji, než u nás a mezi léty 1984 - 1989 tam vyšla hezká řádka zajímavých věcí. Takže určitě se tady našli lidé, co ten rozsah měli větší.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Markus »

Nejde o to, co se četlo, ale co se hrálo.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Vitus »

Markus píše: 2. 9. 2021, 14:16 Nejde o to, co se četlo, ale co se hrálo.
Ehm, tu paralelu mezi dostupností brakové sword & sorcery literatury a herním stylem jsi tu nahodil ty, já jsem k tomu přidal, jak si to pamatuji za sebe (a nenápadně jsem upozornil na to, že braková fantasy tu bylas spíše rozšířena na videokazetách v podobě béčkových a céčkových filmů a tedy, že by mohla mít na herní styl větší vliv, než bys to přiznal třeba ty) a York zase popsal jak to vidí on (tedy u něj nejdříve Tolkien), z čehože lze usuzovat, že externí vlivy, jež mohly ovlivňovat hraní skupin, se v první polovině 90. let skutečně lišily skupinu od skupinu, tedy že je možné předpokládat, že se stejně radikálně lišily i herní styly (na což jsem se snažil trochu poukázat) a tedy že asi nemá cenu moc generalizovat, protože to byla příliš roztříštěná scéna. (Prakticky "co pes, to ves" :D)

Samozřejmě těmito vzpomínkami a diskusí se nenech omezit ve svém snažení - můj dojem, že to, co se hrálo v první polovině 90. let ve skupinách, co jsem znal já, se zřejmě blížilo tomu pojetí, k němuž to zatím u tebe směřuje, ale naopak u Yorka tomu tak nebylo.

Nahoď sem to komplexní desatero podle Evangelia sv. Markuse (já jsem vycheckoval jen 6 bodů, myslím, že jsem něco asi přehlédl) a samozřejmě posuň tak diskusi více žádoucím směrem :).
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od York »

Vitus píše: 2. 9. 2021, 13:42 Yorku, tohle je původě citát od Markuse, nikoliv ode mne :D :
Sorry, opraveno.
Markus píše: 2. 9. 2021, 14:16 Nejde o to, co se četlo, ale co se hrálo.
No však. Těžko můžeš hrát Sword & Sorcery, když neznáš Sword & Sorcery.

Když nad tím tam přemejlšlim, řekl bych, že u mě nevedla cesta přes fantasy k DrD, ale přes DrD k fantasy. Pána prestenů a Hobita jsem sice četl před tím, než jsem se potkal s DrD, ale to ze mě ještě nedělalo fantazáka. To nastalo až pozdějš, když jsem přes DrD a Shadowrun potkal lidi, kteří Tolkiena četli taky. Díky tomu jsem taky pozdějš musel "opravovat" znalosti některejch pojmů, jakot řeba "druid" nebo "theurg".


Ještě jsem si vzpoměl na Mluvící balík od Durella, ten jsem určitě četl před DrD. Ale z toho jsem inspiraci určitě nečerpal ;)
Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů