[OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

Diskuze o hrách, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech.
Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 106
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

[OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

Příspěvek od RPG Fórum »

Obecná diskuze o pravidlech starých verzí D&D a různých jeho klonech. Rozdíly, pravidla, mechaniky...

Důvodů ke vzniku retroklonů byla celá řada. Vznikaly v době, kdy oficiální D&D v podobě své třetí edice vykročilo k větší epičnosti, nadživotním hrdinům a složitým, taktickým pravidlům. Mezi hráči staromilci byla poptávka po hraní starších, jednodušších edic, ale ty se v té době nedaly snadno sehnat, a jejich pravidla navíc byla často nepřehledná a roztroušená po různých příručkách. Ambicí tedy nebylo nic jiného než přinést jednu ucelenou a srozumitelnou podobu pravidel „starého“ AD&D. Přidanou hodnotou bylo, že pro takovou novou hru by fanoušci mohli vydávat vlastní dobrodružství a další rozšíření, což pro staré edice D&D nebylo legálně možné...

ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek

DnD:
:arrow? Původní D&D (alias OD&D) - anotace
:arrow? Basic D&D - (alias B/X, BECMI...) anotace
:arrow? AD&D 1e - anotace
:arrow? AD&D 2e - anotace

Retroklony:
:arrow? OSRIC (anotace)
:arrow? Labyrinth Lord (LL) (anotace)
:arrow? Swords & Wizardry (S&W) (anotace)
:arrow? Old School Essentials (OSE) (anotace)
:arrow? a další...
Za tento příspěvek děkují uživateli RPG Fórum:
HeadShot
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Bifi »

Pravdupovediac rozšírenia Old School Essential (ako napr. iluzionista a druid) hru posúvajú k AD&D, akurát sa asi nemení core mechanika.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Markus »

Je to tak, studoval jsem to, abych se v té záplavě OSE knížek vyznal (nestačí jim vydat jednu verzi, musí jich mít milion). Základní pravidla se jmenují "Classic Fantasy" a je to klon B/X. K tomu ještě vyšlo "Advanced Fantasy", což jsou v zásadě rozšiřující příručky, které přidávají některé možnosti převzaté z ADnD.
Uživatelský avatar
Muzzug
Příspěvky: 372
Registrován: 28. 10. 2009, 10:23
Bydliště: Brno

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Muzzug »

Markus píše: 26. 8. 2020, 23:51 Díky Muzzugu (pokud to tu čteš)! Chtěl jsem ještě dodat "vítej na fóru", ale hlásí mi to, že tvůj účet byl založen před 10 lety, takže jsi asi místní stálice držící se v pozadí. :)
Díky za přivítání. :) No, stálice... Po těch deseti letech jsem tady nakukoval až v posledních dvou týdnech. :D
Markus píše: 26. 8. 2020, 23:51 Trochu jsem tomu upravil text (viz revize), abych vyjasnil zmatečné vztahy mezi edicemi starého DnD. Zmínka o "Expert" nesprávně vedla na Advanced Dungeons and Dragons. Jenomže Expert ve skutečnosti patří pod Basic Dungeons and Dragons. Je to matoucí, vím. :)

A doplnil jsem zmínku o tom, že Old School Essentials se dřív jmenovaly B/X Essentials. Ale je to totéž, jen nové vydání změnilo název. To aby těch zmatků nebylo málo.
Díky za úpravy. Evidentně jsem i přes svou snahu udělal víc chyb, než jsem čekal. :D
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Markus »

Muzzug: Ono vyznat se v těch starých edicích DnD je popravdě těžké. Já si to pamatuju, protože jsme to řešili nedávno, když se zadávaly do databáze. Každopádně ještě jednou vítej, další oldschooler se vždycky hodí. Koukám, že máš uvedeno jako bydliště Brno, možná by tě zajímalo pivo příští týden. :)
Uživatelský avatar
Muzzug
Příspěvky: 372
Registrován: 28. 10. 2009, 10:23
Bydliště: Brno

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Muzzug »

No hele, "oldschooler"... Jak se to vezme. :D Oldschool jsem vlastně začal objevovat až teď s OSE. Doteď (resp. do předloňska) jsme hráli akorát DrD+. Teď se nám banda rozpadla na dvě skupiny a obě přešly na DnD 5E, což ať se snažím jak se snažím, tak mi nevyhovuje. A shodou okolností jsem na netu natrefil na zmínku o OSE a tak mě to zaujalo, že jsem si to prostě koupil, postupně si to překládám (jo, vlákno o překladu jsem našel) a začínám se do toho postupně zamilovávat. :D A už teď se nemůžu dočkat až skončí ta jejich aktuální Kickstarter kampaň na tu Advanced Fantasy. :)
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Markus »

Eee... s tím překladem byste se asi měli nějak sladit, ať neděláte dvakrát tutéž práci. Kluci už mají část přeloženou, ale moc veřejně to nesdílejí :) Ale na to je tu ta separátní diskuze.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Markus »

Bajo píše: 26. 8. 2020, 10:19 Pokud to nekdo minul stejne jako ja, Grongardia blog je po mnoha letech zase aktivni.
A jede neuvěřitelným tempem. Aspoň jeden příspěvek denně a spousta toho jsou zajímavé retrospektivy. Já jsem Grognardii za časů její slávy minul a zpětně četl jen některé příspěvky, ale teď jsem ho začal sledovat a zajímá mě to jako málokterý OSR blog. Ty jsou často spíš o tom, co autor aktuálně tvoří, a pokud se mi to netrefuje do zájmu, tak ten blog tak cenný není.

Aktuálně sleduju (příležitostně, s velkými resty) Beyond Fomalhaut a The Prince of Nothing. Občas kouknu na Tenfootpole, ale to mě nějak přestalo bavit neustálou záplavou průměrných produktů, takže tam spíš hledám konkrétní věci. Vždycky jsem chtěl prozkoumat Alexandrian, protože má některé zajímavé články, ale k systematickému čtení jsem se nedostal.

Grognardia je zajímavá těmi retrospektivami.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Bifi »

Ja si myslím, že Maliszewski medzitým nespal, ale písal blogy "do foroty" a teraz ich postupne zverejňuje. Inak sa to nedá vysvetliť... :D
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Muzzug
Příspěvky: 372
Registrován: 28. 10. 2009, 10:23
Bydliště: Brno

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Muzzug »

Na Humble Bundle je teď set různých PDF k OSR - Swords & Wizardry, Barrowmaze nebo jak uvařit Owlbeara. :)
Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 1133
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od skaven »

Vtipný článek o tom, co je OSR :D
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Bajo »

skaven píše: 15. 9. 2020, 07:47 Vtipný článek o tom, co je OSR :D
Ve strucnosti to rika, ze:
The OSR is made up of Mouldering grey-beards playing an original ruleset that everyone agrees 'just feels' OSR (by which they mean their characters get killed a lot) with eight college students who still think this is 5E and are 'led' by a cabal of self-publishers who cracked the code for selling platinum on DrivethruRPG but actually led by the Kickstarter board of directors with the goal of destroying storygames forever.
Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 1133
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od skaven »

Mi se na tom líbí, že si tu definici můžeš naházet :D
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od York »

Jezus píše: 15. 9. 2020, 15:52nějak netuším, v čem spočívá zábavnost boje s nepřítelem, který když vás podrápe, je možné, že to zaplatíte končetinou.
Trochu bych to přirovnal k hraní Diabla na hardcore - je to výzva pro hráče. Předpokládá se taky, že se nebudeš s postavou moc zosobňovat, že to budeš hrát třeba jako to Diablo. Tam si taky nejspíš nepředstavuješ, že jsi amazonka, ale přemejšlíš spíš o tom, co si nagemovat do socketů a jak zabít Diabla a neumřít u toho. Do důsledků to dovádí DCC, který náhodnost bere jako výchozí prvek designu, a kde to může jít oběma směry - může se ti stát něco fakt hnusnýho, ale taky něco fakt hustýho - třeba že tě posedne démon a dá ti nadlidskou sílu (a nejspíš tě taky využije ke svejm temnejm cílům :-)).

Celý to každopádně stojí a padá na tom, že hráči by nemělo na postavě moc záležet, neměl by mít problém s tím, že o ni přijde, ať už definitivně (smrt, teleportace do jiný dimenze a podobně), nebo že mu ji hra zkriplí k nepoužitelnosti. Tohle je trochu problém, když chceš hrát oldschoolový dobrodružství ve hře, která předpokládá, že hráčům na postavách záleží, a že nebudou úplně nadšeni, když je nějakej random efekt vyřadí ze hry. S tímhle teď trochu válčíme při hraní Quentinova Trossu - když Karotkovu hobitímu zloději po kontaktu s divnym slizem narostly ostny, ze kterých odkapávala žíravina, zrudly mu oči a vrhnul se na postavu spoluhráče, kterou neměl zrovna v lásce (to si rozhodl sám), tak to byla sranda. Když ho ale ostatní zpacifikovali a svázali, takže nemohl nic dělat (a tudíž ani jako hráč nemohl zasahovat do hry), tak to už taková sranda nebyla.

Asi se to chce rozhodnout pro jedno nebo druhý a nemíchat to, no.


edit: Ještě teda podstatnej detail - Quentin nikde nepíše, že by efekty slizu někdy expirovaly. Takže tvoje postava může bejt už navždy zmenšená na půlku, zdvojená, neviditelná, nebo třeba mít ruku, která ji neposlouchá a dělá si, co chce.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Vitus »

York píše: 15. 9. 2020, 16:46 ...třeba že tě posedne démon a dá ti nadlidskou sílu...
Šiš, já to na poprvé čet jako "třeba tě posere démon a dá ti nadlidskou sílu", což mi přišlo opravdu hustý, ale nemohl jsem si nic podobného v DCC vybavit :D
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Markus »

Vypůjčím si tohle z vedlejší diskuze, protože je to k DnD obecně.

Taky se nehádám, spíš mi to přijde zajímavé zmínit, kdyby vás někoho zajímal exkurz do historie DnD.
Vitus píše: 16. 9. 2020, 10:28 Máš pravdu, že se D&D vyvíjelo od "roll, play game" k "role-play game", ovšem namaxování šlo už od těch prvních edicí (dívám se na vás elf-kouzelníku a půlčíku-zloději) a podle mne se namaxování většina konvenčních systémů neubrání. A samozřejmě taktizování tam bylo od začátku vždy - většina old school modulů v podstatě nešla dohrát, pokud družinka nebyla válečník-zloděj-kouzelník-nějaké povolání, co umí léčit. :D A co jsem se díval do moderních old-schoolů, tak něco podobného se v nich táhne taky. Ovšem neberu to jako nedostatek, ale jako vlastnost takové hry (nota bene například v případě balancování sestavy družinky v podstatě jako pozitivním neboť může rozvíjet třeba teamovou spolupráci při řešení problémů a podobně). Nehádám se, jenom konstatuji, jak mi to přijde :wink:
Velmi zjednodušeně prošlo D&D tímhle vývojem:

:arrow? Wargaming, taktické miniatury. Chainmail a první pravidla D&D, která ještě byla psaná bez jasné představy, jak se to bude hrát, a záhy se zjistilo, že hráči to přirozeně vedou jiným směrem než k taktickým bojům. Boje totiž byly děsivě smrtelné, a tak hráči přirozeně vymýšleli jiné způsoby hraní, aby si zachovali postavy.

:arrow? Simulace světa a reality, sandbox, emergentní hraní, náhoda, nevyváženost, menší důležitost postav atd... To, čemu by se řeklo třeba "simulacionismus". Staré Basic D&D a taky Advanced D&D první edice. Z těchhle edic a způsobu hry pak vychází old-school renesance.

:arrow? Důraz na příběh, často předpřipravený až railroad, epické dějové linie, osobní příběhy postav. Každý je hrdina s propracovanou historií a osobností. Iniciováno Dragonlance, vtěleno do AD&D druhé edice a zejména jejích doplňujících produktů a dobrodružství.

:arrow? Důraz na taktický boj, buildy, kombení. To začalo už ve druhé edici AD&D její řadou doplňujících příruček (různé kity, specializace, atd...) a znáte to třeba z Baldur's Gate. Na základě toho vznikla třetí edice D&D. Tohle je éra hodně vymazlených postav a příběhů. Hráči si postavu piplají jak příběhově, tak mechanicky, volbou miliónů různých serepetiček, které se pak využívají hlavně v bojích.

:arrow? Čistá taktická deskovka. Čtvrtá edice D&D, černá ovce rodiny, která taktické možnosti přepíčila tak, že to lidi moc nebavilo a dneska všichni dělají, jako by neexistovala.

:arrow? A aktuální pátá edice je vlastně filozoficky krok zpátky někam mezi druhou edici AD&D a třetí edici D&D, ale s modernějšími, optimalizovanějšími pravidly. Pořád je to hra o hodně vymazlených postavách se spoustou taktických možností, ale nejde s nimi tak do extrému jako třeba 4e. A zároveň ty postavy jsou vymazelné osobnostně, příběhově a hrají se často předpřipravené příběhy až railroad. S tím, že 5e se v některých produktech inspirovala OSR a využívá i volnější, sandboxové přístupy, takže "každý si v ní něco najde".

Pointa tohohle výčtu je ale v tom, že D&D nezačínalo u "rollplayingu" a nevyvíjelo se k "roleplayingu". Ten důraz na házení a taktiku přišel nejvíc se třetí a hlavně čtvrtou edicí. Starší edice takové nebyly. A staré Basic nebo Advanced D&D už vůbec - schválně se podívej na stará pravidla nebo nějaký retroklon. Ty hry vůbec nenabízejí žádné taktické možnosti ani v nich nemůžeš stavět buildy a něco kombit.

Pokud ti přijdou staré moduly jako hack&slash rubačky, na které potřebuješ optimalizovanou družinu, pak mám dvě vysvětlení: (a) díváš se produkty pro pozdní AD&D 2e nebo D&D 3e; (b) díváš se skutečně na staré produkty (Basic nebo Advanced D&D 1e), ale nevidíš v tom ten simulační nebo sandboxový rozměr. Ty moduly jsou často stroze popsané, máš tam třeba místnost a v ní "pět zlobrů" a nic víc. Přestože tam není explicitně napsáno "postavy s nimi můžou vyjednávat", tak se s tím ve skutečnosti počítá - ta hra není nuceně bojová, naopak hráči běžně vyjednávali, obchodovali, plížili se atd. Přítomnost hrozeb nad jejich síly pak neznamenala "musíš mít vykombenou družinu, abys to zvládl vyvraždit" jako spíš "tohle nezvládneš vyvraždit, musíš to vyřešit jinak".

K tomu fakt, že staré družiny býval často početné - třeba deset hráčských postav. A navíc ty postavy zaměstnávaly další pomocníky, takže výpravy do jeskyní mohly být dost velké. Což ti dokáže docela rozhodit zdání o obtížnosti modulu, když ho čteš optikou moderního hráče zvyklého na čtyřčlennou partu dobrodruhů.

PS: "elf kouzelník" a "hobit zloděj" jsou Dračí doupě, ne DnD. :) V Basic DnD vůbec nebyly samostatné rasy, takže komba rasa/povolání neexistovala. A ve starém Advanced D&D sis sice volil rasu i povolání, ale rasa měla minimální vliv na tvé statistiky: myslím, že ti dá maximálně +1 k hodu na 3k6. Takže skutečně komba povolání + rasa nemohla moc vznikat. Mnohem větší vliv mělo, jak ti napadalo 3k6 na vlastnosti. :)
Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host