[OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

Diskuze o hrách, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech.
Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 106
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

[OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

Příspěvek od RPG Fórum »

Obecná diskuze o pravidlech starých verzí D&D a různých jeho klonech. Rozdíly, pravidla, mechaniky...

Důvodů ke vzniku retroklonů byla celá řada. Vznikaly v době, kdy oficiální D&D v podobě své třetí edice vykročilo k větší epičnosti, nadživotním hrdinům a složitým, taktickým pravidlům. Mezi hráči staromilci byla poptávka po hraní starších, jednodušších edic, ale ty se v té době nedaly snadno sehnat, a jejich pravidla navíc byla často nepřehledná a roztroušená po různých příručkách. Ambicí tedy nebylo nic jiného než přinést jednu ucelenou a srozumitelnou podobu pravidel „starého“ AD&D. Přidanou hodnotou bylo, že pro takovou novou hru by fanoušci mohli vydávat vlastní dobrodružství a další rozšíření, což pro staré edice D&D nebylo legálně možné...

ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek

DnD:
:arrow? Původní D&D (alias OD&D) - anotace
:arrow? Basic D&D - (alias B/X, BECMI...) anotace
:arrow? AD&D 1e - anotace
:arrow? AD&D 2e - anotace

Retroklony:
:arrow? OSRIC (anotace)
:arrow? Labyrinth Lord (LL) (anotace)
:arrow? Swords & Wizardry (S&W) (anotace)
:arrow? Old School Essentials (OSE) (anotace)
:arrow? a další...
Za tento příspěvek děkují uživateli RPG Fórum:
HeadShot
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Bifi »

Problém väčšiny hackov je ten, že ľudia len spravia mechaniky na bezprostredné vyhodnocovanie činností jednotlivcov a nič viac. Chýba dlhodobý vývoj postavy, domain management, pravidlá pre downtime, pravidlá pre hex crawl, simulovanie behu sveta atp.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Jezus »

Jdu jen tak kolem, ale:
Markus píše: 30. 7. 2021, 12:35 (celý ten systém nesmyslně pomalé explorace na tahy, naslouchání trvající půlku "tahu" s úspěchem 1 z 6 a podobné srandy)
... nejsou náhodou o tom, že čas je zdroj a zvuky (pokud nejsou samozřejmě "zběžně" slyšitelné) jsou nápověda? Plus se třeba neozývají pořád, proto delší doba naslouchání... Jako já ORS nemám rád, ale nemělo to být o tom, pochopit, co je autorský záměr? Jakože pochopit, co je funkce těch procedur místo toho, aby se označily za nefunkční?

A nebo jsi už dospěl do pochopení, že žádný pořádný záměr nebyl a hledá se smysl a genialita tam, kde nikdy nebyly, a konečně škrtáš a odhazuješ "staré a dobré?" :P

Btw, mít funkční a plynulé/neobtěžující procedury pro procházení a exploraci dungeonu, hledání pastí a podobné otravné věci, hned by u mě oblíbenost tohoto žánru stoupla :-)
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Bifi »

Ja pre záznam dodám, že nám možno otvorí oči Torchbearer, lebo potom ako Luke Crane prekopal jadro OD&D a vytvoril Miseries & Misfortunes (a spätne dospel k oceneniu zaznávaných oldschoolových procedúr a mechník), toto má IMHO potenciál spustiť novú paradigmu. (Čo sa napríklad nepodarilo Dungeon Worldu, aj keď zavádzanie PbtA moves a princípov do dungeon crawlu by som nezavrhoval, pozri aj Downcrawl.)

Ďalším perspektívnym smerom je Free Kriegsspiel Revolution, ktorý v niektorých variantoch zavádza dramatické mechaniky/neformálne dramatické procedúry a nadväzuje na dizajn storygame hier ako PTA, Theatrix a pod.

Tretím perspektívnym smerom sú inovácie na rozhraní skirmish-level wargames/boardgames, RPG a worldbuildingu/faction managementu (Gloomhaven, Rangers of Shadow Deep, HEXplore, Waste Knights, viaceré wargamingové pokusy OSR dizajnérov, ostatne v niečom aj ZZ). Úžasné je skúsiť prepojiť mechanické a fikčné právomoci vo vzťahu k settingu ku konkrétnym hráčskym rolám (napr. Band of Blades, ale inšpiratívny dizajn má aj stará stolovka Dune od Avalon Hillu, ktorú nedávno znovuvydal Gale Force Nine).

Markusovi by som možno ešte poradil pozrieť sa na Neoclassical Geek Revival od Kowolského, čo je inak aj rozhranie k LotFP. (Ale áno, IMHO si každá kampaň vyžaduje vlastný hack.)
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od York »

Markus píše: 30. 7. 2021, 11:37OSR, jak v té první vlně retroklonů, tak v té následné vlně různých přetváření, je motivované především touhou po návratu ke konkrétnímu hernímu stylu založenému na exploraci, sandboxu, relativně málopravidlové interaktivitě atd. S tímhle nemá DrD nic společného, naopak jde úplně jiným směrem
O jakym DrD mluvíš? Pokud o 1.6, tak nezapomeň, že od oDrD prošlo deseti lety vývoje.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od MarkyParky »

Jak praví York. DrDO jsou dvě různé hry.

DrDO bez verze/1.2 je celkem simple hearbreaker oDnD.
DrDO 1.5/1.6 je supercrunchy pejsek a kočička vařili dort, a pokaždé, když ochutnali a kousek jim nešmakoval, přidali další ingredienci, co to měla spravit.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 30. 7. 2021, 14:09DrDO bez verze/1.2 je hearbreaker oDnD.
Zrovna jsem poslouchal Mattovo video o historii DnD a mluvil tam o tom, že "heartbreakery" se tomu říkalo proto, že se autoři obvykle těžce zadlužili, aby to mohli vydat v co největším nákladu, a následně těžce prodělali. V tomhle smysl oDrD rozhodně heartbreaker není - naopak bych si tipnul, že bude někde v top 20 nejúspěšnějších klonů DnD.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Markus »

DrD není ani klon, tak mu tak neříkejte. Prostě se DnDčkem inspirovalo, ale je jiné.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Markus »

Bifi píše: 30. 7. 2021, 12:49 Problém väčšiny hackov je ten, že ľudia len spravia mechaniky na bezprostredné vyhodnocovanie činností jednotlivcov a nič viac. Chýba dlhodobý vývoj postavy, domain management, pravidlá pre downtime, pravidlá pre hex crawl, simulovanie behu sveta atp.
This! Všechny ty Black Hacky a jiné srandy... a miliony dalších fantasy her, které doma lidi na koleni tvoří... všichni řeší tvar kostek, kterýma budou házet, jaký damage budou mít zbraně a podobné detaily, na kterých tolik nesejde. Klidně si vezmu základ Basic D&D. Ale ty "procedury" okolo řeší málokdo a najít je někde v nějakém funkčním celku, to se mi snad ještě nepovedlo (jen vykrádat dílčí součásti odjinud).

Lidi designují vyhodnocovací systémy, ale ne kompletní hry.
Bifi píše: 30. 7. 2021, 13:05 Ja pre záznam dodám, že nám možno otvorí oči Torchbearer
Já jsem se na to díval a extrémně se mi to nelíbilo. Má tam některé dílčí dobré nápady (systém inventáře), ale celé to ujíždí do šílené abstrakce, kdy například dungeony neexistují jako mapa, ale jakási kvantově neurčitá bublina, ze které vystupují "scény". Po odehrání přísného limitu scén ti končí dobrodružný den a musíš odejít, atd. Explorace žádná, old school žádný, práce se zdroji abstrahovaná na úroveň eurogame deskovky. Torchbearer je dungeon crawl jako Forge story game.

EDIT: Byť musím Craneovi uznat, že aspoň vyřešil komplet herní proceduru dobrodružného života
ondralukas1010
Příspěvky: 124
Registrován: 16. 6. 2017, 14:45

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od ondralukas1010 »

MarkyParky píše: 30. 7. 2021, 14:09 Jak praví York. DrDO jsou dvě různé hry.

DrDO bez verze/1.2 je celkem simple hearbreaker oDnD.
DrDO 1.5/1.6 je supercrunchy pejsek a kočička vařili dort, a pokaždé, když ochutnali a kousek jim nešmakoval, přidali další ingredienci, co to měla spravit.
Snad nebudu přliš offtopic, ale existuje nějáká možnost jak sehnat DrD starší jak 1.6, bez toho aniž bych je musel od někoho půjčovat nebo doufat že je někdo hodí na aukro?
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od York »

Markus píše: 30. 7. 2021, 14:54
Bifi píše: 30. 7. 2021, 12:49 Problém väčšiny hackov je ten, že ľudia len spravia mechaniky na bezprostredné vyhodnocovanie činností jednotlivcov a nič viac. Chýba dlhodobý vývoj postavy, domain management, pravidlá pre downtime, pravidlá pre hex crawl, simulovanie behu sveta atp.
This! Všechny ty Black Hacky a jiné srandy... a miliony dalších fantasy her, které doma lidi na koleni tvoří... všichni řeší tvar kostek, kterýma budou házet, jaký damage budou mít zbraně a podobné detaily, na kterých tolik nesejde. Klidně si vezmu základ Basic D&D. Ale ty "procedury" okolo řeší málokdo a najít je někde v nějakém funkčním celku, to se mi snad ještě nepovedlo (jen vykrádat dílčí součásti odjinud).

Lidi designují vyhodnocovací systémy, ale ne kompletní hry.
To se mi nějak nezdá.

• Dlouhodobej vývoj postavy podle mě řeší class&level systém.
• Pravidla pro downtime jsem nikdy nepotřeboval.
• Pravidla pro hexcrawl jsem nikdy nepotřeboval.
• Simulování běhu světa jsem nikdy nepotřeboval.
• Domain management ani nevim, co je.

Není to teda spíš tím, že lidi tvořej jiný hry, než jaký chcete hrát vy?
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Markus »

York píše: 30. 7. 2021, 15:31 Není to teda spíš tím, že lidi tvořej jiný hry, než jaký chcete hrát vy?
:8oO

Ano.

EDIT: Začni číst tady, krásně jsi to zacyklil.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od York »

Pak ale není moc fér tvrdit, že lidi netvořej kompletní hry.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od MarkyParky »

ondralukas1010 píše: 30. 7. 2021, 15:31
MarkyParky píše: 30. 7. 2021, 14:09 Jak praví York. DrDO jsou dvě různé hry.

DrDO bez verze/1.2 je celkem simple hearbreaker oDnD.
DrDO 1.5/1.6 je supercrunchy pejsek a kočička vařili dort, a pokaždé, když ochutnali a kousek jim nešmakoval, přidali další ingredienci, co to měla spravit.
Snad nebudu přliš offtopic, ale existuje nějáká možnost jak sehnat DrD starší jak 1.6, bez toho aniž bych je musel od někoho půjčovat nebo doufat že je někdo hodí na aukro?
IMHO ne.

Já mám doma 1.2 v papíru (a měl jsem i tu bez čísla, ale nemůžu ji najít), ale jsem moc líný to scanovat.

Klidně ale na pár dnů půjčím.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od York »

ondralukas1010 píše: 30. 7. 2021, 15:31 Snad nebudu přliš offtopic, ale existuje nějáká možnost jak sehnat DrD starší jak 1.6, bez toho aniž bych je musel od někoho půjčovat nebo doufat že je někdo hodí na aukro?
O žádný legální nevim, respektive možná zkusit zapátrat v knihovnách.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Markus »

York píše: 30. 7. 2021, 15:38 Pak ale není moc fér tvrdit, že lidi netvořej kompletní hry.
Yorku, nacházíme se v diskuzi „staré edice D&D a jejich klony“ a já celou dobu mluvím o retroklonech a novějších OSR hacích. Kontext!
Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Beowulf, Google [Bot] a 3 hosti