[OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

Diskuze o hrách, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech.
Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 106
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

[OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

Příspěvek od RPG Fórum »

Obecná diskuze o pravidlech starých verzí D&D a různých jeho klonech. Rozdíly, pravidla, mechaniky...

Důvodů ke vzniku retroklonů byla celá řada. Vznikaly v době, kdy oficiální D&D v podobě své třetí edice vykročilo k větší epičnosti, nadživotním hrdinům a složitým, taktickým pravidlům. Mezi hráči staromilci byla poptávka po hraní starších, jednodušších edic, ale ty se v té době nedaly snadno sehnat, a jejich pravidla navíc byla často nepřehledná a roztroušená po různých příručkách. Ambicí tedy nebylo nic jiného než přinést jednu ucelenou a srozumitelnou podobu pravidel „starého“ AD&D. Přidanou hodnotou bylo, že pro takovou novou hru by fanoušci mohli vydávat vlastní dobrodružství a další rozšíření, což pro staré edice D&D nebylo legálně možné...

ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek

DnD:
:arrow? Původní D&D (alias OD&D) - anotace
:arrow? Basic D&D - (alias B/X, BECMI...) anotace
:arrow? AD&D 1e - anotace
:arrow? AD&D 2e - anotace

Retroklony:
:arrow? OSRIC (anotace)
:arrow? Labyrinth Lord (LL) (anotace)
:arrow? Swords & Wizardry (S&W) (anotace)
:arrow? Old School Essentials (OSE) (anotace)
:arrow? a další...
Za tento příspěvek děkují uživateli RPG Fórum:
HeadShot
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od York »

Markus píše: 16. 9. 2020, 11:43Mnohem větší vliv mělo, jak ti napadalo 3k6 na vlastnosti. :)
V oDnD ani to ne. Nebyly žádný bonusy k damagi, všechny zbraně dávaly d6 damage. Jestli si dobře vzpomínám, tak jediný, v čem se projevila vysoká hodnota vlastnosti, bylo rychlejší expení. Nejsem si teda jistej, jestli se na vlastnosti někdy házelo, možná jo (minimálně jako houserule).
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Vitus »

Markus píše: 16. 9. 2020, 11:43 Pointa tohohle výčtu je ale v tom, že D&D nezačínalo u "rollplayingu" a nevyvíjelo se k "roleplayingu". Ten důraz na házení a taktiku přišel nejvíc se třetí a hlavně čtvrtou edicí. Starší edice takové nebyly. A staré Basic nebo Advanced D&D už vůbec - schválně se podívej na stará pravidla nebo nějaký retroklon. Ty hry vůbec nenabízejí žádné taktické možnosti ani v nich nemůžeš stavět buildy a něco kombit.
Vzhledem k tomu, že nejsem dost starý na to, abych se hraní starého D&D v 70. letech mohl účastnit, tak jen vycházím z toho, co jednak popisují hráči (a mnozí z nich později autoři v dalších edicích v 80. letech), co hráli s Garym Gygaxem a jeho partou (tuším, že s přípravou právě 4 edice v Dungeonu či na stránkách WOTC vycházela série příspěvků pod volným tématem tipu "jak jsem začínal s D&D"). Plus z toho, co jsem slyšel od hráčů, co D&D skutečně hráli, když v 70. letech vyšlo, to všechno spíše směřovalo k tomu "roll play" pojetí místo "role play" pojetí (a vtip, že Gary Gygax si to spletl a mělo to podle něj být "roll play" je taky od nich). A právě jak v těch článcích, tak mezi veterány jsem na mamaxování narazil. Nota bene hrát s některými veterány tohoto tipu je vlastně peklo, protože oni mají tendenci hrát "podle knihy" (navíc to jsou vesměs Američané, jejichž mentalita je k tomu navádí), což pak vede ty matematicky (nebo statisticky ?) zdatnější z nich k hledání "výhodných kombinací" (alias namaxování) a často mají problém pochopit, proč to ostatní tak nechtějí (a když je takový veterán navíc GMem, tak to je někdy peklo). Ale bylo by skutečně zajímavé, kdyby na tohle existoval nějaký statisticky podložený výzkum, protože ty vycházíš z toho, co o D&D máš načteno a víš ty a já zase z toho, co jsem potkal já. :)
Markus píše: 16. 9. 2020, 11:43 Pokud ti přijdou staré moduly jako hack&slash rubačky, na které potřebuješ optimalizovanou družinu, pak mám dvě vysvětlení: (a) díváš se produkty pro pozdní AD&D 2e nebo D&D 3e; (b) díváš se skutečně na staré produkty (Basic nebo Advanced D&D 1e), ale nevidíš v tom ten simulační nebo sandboxový rozměr. Ty moduly jsou často stroze popsané, máš tam třeba místnost a v ní "pět zlobrů" a nic víc. Přestože tam není explicitně napsáno "postavy s nimi můžou vyjednávat", tak se s tím ve skutečnosti počítá - ta hra není nuceně bojová, naopak hráči běžně vyjednávali, obchodovali, plížili se atd. Přítomnost hrozeb nad jejich síly pak neznamenala "musíš mít vykombenou družinu, abys to zvládl vyvraždit" jako spíš "tohle nezvládneš vyvraždit, musíš to vyřešit jinak".

K tomu fakt, že staré družiny býval často početné - třeba deset hráčských postav. A navíc ty postavy zaměstnávaly další pomocníky, takže výpravy do jeskyní mohly být dost velké. Což ti dokáže docela rozhodit zdání o obtížnosti modulu, když ho čteš optikou moderního hráče zvyklého na čtyřčlennou partu dobrodruhů.
Mám skutečně na mysli staré moduly (Basic) a to nejen od TSR, ale i dalších nakladatelů, ovšem tuším jsem neřekl, že to byly jen hack&slash rubačky, ale řekl jsem, že potřebuješ družinu, ve které je zastoupena kombinace válečník-zloděj-kouzelník-nějaké povolání, co umí léčit. Možná jsem se nevyjádřil úplně nejpřesněji, ale abych dokreslil, co jsem tím měl na mysli, nešlo hodně těch modulů dohrát, pokud družina neměla zloděje (a bylo jedno, zda jich v družině bylo 5 nebo 10). Čili neměl jsem na mysli, že by to museli nutně být čtyřčlenné družiny, ale že nehledě na počet členů potřebovali mít vždy zastoupeno od těchto čtyř povolání alespoň jedno (což je podle mého názoru taktizování). Ovšem máš pravdu, že to "házení na skilly" (kromě zloděje, u kterého to bylo už od BECMI) přišlo až s AD&D.

Ten simulační (respektive sandboxový) rozměr tím není nijak dotčen, ten nijak nerozporuji.

EDIT:
Markus píše: 16. 9. 2020, 11:43 PS: "elf kouzelník" a "hobit zloděj" jsou Dračí doupě, ne DnD. :) V Basic DnD vůbec nebyly samostatné rasy, takže komba rasa/povolání neexistovala. A ve starém Advanced D&D sis sice volil rasu i povolání, ale rasa měla minimální vliv na tvé statistiky: myslím, že ti dá maximálně +1 k hodu na 3k6. Takže skutečně komba povolání + rasa nemohla moc vznikat. Mnohem větší vliv mělo, jak ti napadalo 3k6 na vlastnosti. :)
Máš samozřejmě pravdu, to jsem myslel jako nadsázku, tohle se objevilo až s AD&D 1e (class & race). Takže si budu muset u sebe upravit asi tu progresi tak, že to mezi OldD&D a BECMI vzalo obrat ještě více k "roll play" s AD&D 1e (hlavní autor stále G.Gygax) a k "role-play" se to začalo otáčet až s AD&D 2e, i když zatím mi přijde, že nejvíce k "role-play" vedl DMG edice 4e (ale to je zase jen mů osobní ulítlý dojem). :wink:
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Bifi »

Vitus: Kľúčový rozdiel je v tom, že v old school došlo k boju, ak už ostatné prostriedky zlyhali. Aj tak sa ešte postavy pokúšali nastaviť parametre boja (terén, prepad, presila, načasovanie atď.) tak, aby vypálil s čo najväčšou šancou v ich prospech (Combat as War). Boj bolo zároveň niečo, čo malo byť vyriešené rýchlo a na vysokej úrovni abstrakcie (preto možno ten roll-play), nech je to čo najskôr zo stola preč a môžeme sa ďalej venovať tým dôležitým veciam v hre (teda roleplay). Nepreháňam, ak poviem, že niektoré boje boli vyriešené za 5 minút.

Neskoršie edície boj povýšili na regulérny obsah hry. Začali sa zavádzať taktické možnosti a manévre, skrátili sa kolá, znížila sa mierka abstrakcie, zvyšuje sa realizmus, zvyšuje sa player choice, zaostruje sa na jednotlivé seky mečom a podobne. To znamená, že sa boj predĺžil - sú aj combaty, ktoré trvajú trebárs 3 hodiny. Zároveň vzniká potreba férovosti a rieši sa vhodný Challenge Rating a podobne (Combat as Sport). Išlo to dokonca až tak ďaleko, že sa hra stáva len sériou bojov pospájaných vágnym príbehom (najhoršie skúsenosti zo 4e). To je roll-play zase z iného hľadiska, lebo dominuje mechanika hry.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Jerson »

Bifi, a to mluvíš o těch úplně prvních RPG, které byly odvozené ještě od wargamingu? V nich byly boje řešené rychle a až jako poslední možnost?
Protože já měl z toho vývoje vždy opačný pocit, totiž že v prvních RPG byly boje právě to hlavní, jen to nebyly boje skupin jako ve wargamingu, ale boje jednotlivců.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od MarkyParky »

Já teda z Chainmailu taky mám pocit, že to je spíš posun k "wargamingu malých jednotek + hrdinů", něco podobného, čím si prošly třeba i počítačové RTS skrze Warcraft III a pod.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Bifi »

Hovorím o dobe medzi ca. 1971 a 1977, teda áno - Braunstein, Gideon manuscript D&D, Arnesonov Blackmoor a The First Fantasy Campaign, LBB a prvé supplements, paralelné vývojové vetvy ako Warlock a pod., ziny Tactical Studies Review a Dragon, reflexie z hrania v Alarums & Excursions. Mimochodom, Chainmail sa používal primárne len ako zdroj tabuliek pre niektoré typy combatu, avšak mal aj vplyv napríklad na modelovanie pohybu a pod.

Aby bolo jasné: ešte neexistovala ucelená RPG kultúra a hry sa hrali rôznymi spôsobmi, píšem o tom aj na svojom blogu: https://divneuhorsko.blogspot.com/2019/ ... anych.html

Existovali aj viac bojovo orientované hry, so silným zameraním na armády a menším zastúpením fantastických prvkov (vtedy skôr roll-play), ale aj hry, kde sa boju dalo úplne vyhnúť (bez mechanických procedúr, teda v kontexte tejto debaty roleplay).

Ešte jedna metodologická poznámka: Herný štýl nie je možné zrekonštruovať z (vtedajších) textov pravidiel - práve preto, že ešte neexistoval procedurálny jazyk a RPG komunita, neexistoval jasný dizajnérsky zámer ani vyčlenenie nového žánru.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Vitus »

Bifi píše: 16. 9. 2020, 14:55 Vitus: Kľúčový rozdiel je v tom, že v old school došlo k boju, ak už ostatné prostriedky zlyhali. Aj tak sa ešte postavy pokúšali nastaviť parametre boja (terén, prepad, presila, načasovanie atď.) tak, aby vypálil s čo najväčšou šancou v ich prospech (Combat as War). Boj bolo zároveň niečo, čo malo byť vyriešené rýchlo a na vysokej úrovni abstrakcie (preto možno ten roll-play), nech je to čo najskôr zo stola preč a môžeme sa ďalej venovať tým dôležitým veciam v hre (teda roleplay). Nepreháňam, ak poviem, že niektoré boje boli vyriešené za 5 minút.
No, vzhledem k tomu, co jsem slyšel od veteránů, co hráli od 70. let, co jsem si načetl ve vzpomínkových některých autorů (teď jsem si dokonce vzpomněl, že jeden tam psal něco v tom stylu, že "koupil jsem si za XY ušetřených peněz tu bílou knížku, kde na konci byla ukázka, že v místnosti je ork a truhla, a když už jsme toho orka zabili s bratrem asi po dvacáté páté, tak jsem ukecali mamku, aby nám koupila i tu modrou knížku, aby to pořád nebyl jen ten ork") a i vzhledem k tomu, že to vychází z wargamingu (kde jde hlavně o boj, protože jsem neslyšel nikdo o tom, že by se nakonec ty dvě armády nějak dohodly a beze ztrát se rozešly), tak se mi nechce moc věřit tomu výše uvedenému. :)

Ale jak jsem psal před tím, bylo by zajímavé vidět na to nějaký seriózní statistický výzkum, kde by bylo možno vyčíst, kolik % času (situací, scén ?) strávili hráči různých verzí D&D bojem vs nebojem v 70. 80. 90. 00. a 10. letech. :D
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Markus »

Podle mě na čas strávený bojem nic nepřekoná čtvrtou edici, v těsném závěsu za ní třetí (+ 3.5 a Pathfinder), následuje pátá a teprve potom starší edice, kde ovšem přesné pořadí nevím. :)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Jerson »

To jen proto, že jsi první edici v době jejího vydání nemohl hrát, ne? :-)
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Bifi »

Tie skúsenosti boli veľmi rôzne, ako píšem v tom blogu odkazovanom vyššie.
Nemá zmysel určite pre 70. roky konštruovať nejaké priemerné percento (aj keby existovali dáta).
Okrem toho je rozdiel medzi 12 bojmi po 10 minút a jedným bojom, čo trvá 120 minút, že.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Vitus »

Bifi píše: 17. 9. 2020, 12:37 Okrem toho je rozdiel medzi 12 bojmi po 10 minút a jedným bojom, čo trvá 120 minút, že.
Statisticky vzato je to pořád 120 minut boje, ovšem zajímavé by bylo vědět, zda to bylo 120 minut z 2, 3, 4 ... hodin hry. To se ale samozřejmě zjistit nedá. A ani bych nenabádal nikoho to zkoušet. :D
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Bifi »

Lenže je predsa rozdiel, či je sedenie jeden encounter a trocha roleplayingu, alebo desať encounterov a roleplaying pomedzi.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Vitus »

Bifi píše: 17. 9. 2020, 15:03 Lenže je predsa rozdiel, či je sedenie jeden encounter a trocha roleplayingu, alebo desať encounterov a roleplaying pomedzi.
No, jestli hraji 2 hodiny, z toho v jednom případě je to 12 encouterů po 10 minutách a v druhém je to 1 encouter o 120 minutách, pořád je to 0 minut role-playingu (pokud nepočítám moravsko-trpaslické bojové výkřiky našeho malého maskulatého úderníka :)).
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Jerson »

Bifi píše: 17. 9. 2020, 15:03 Lenže je predsa rozdiel, či je sedenie jeden encounter a trocha roleplayingu, alebo desať encounterov a roleplaying pomedzi.
To zní jako že při boji se roleplaying vypíná. Tedy ne že by to byl neznámý koncept, spíše mi z některých tvrzení přišlo, že se ve starém DnD mělo roleplayovat i při střetnutí, že to nebylo jen házení kostkou, ale hodně šlo o fictional positioning. (I když tomu nevěřím, protože pak pochybuju že by RPG vzniklo zrovna z wargamingu)
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Bifi »

Pojmy používam v tomto vlákne tak, ako ich vymedzil Vitus, teda roleplay vs. roll-play.

Okrem toho, nie som si istý, či ľudia tak úplne vedia, ako wargaming na konci 60. rokov vyzeral.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 2 hosti