[články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 21019
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
[články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově
Čau lidi.
Rozjel jsem oldschoolovou kampaň s lidmi, kteří RPGčka nikdy nehráli, a nemůžu si pomoct, musím o tom blogovat. Chtěl bych se dělit o své postřehy a techniky – jak to hraju a jak mi to zabírá. Snad to někomu přijde užitečné nebo aspoň zajímavé.
Průběžně aktualizovaný rejstřík této diskuze. Co se kde probíralo:
Co je old-school renesance? Úvodní článek, diskuze str. 1–4 (článek editován na základě diskuze)
1. Nepolíbení hrajou Dungeon Crawl Classics – Jak hráčům otevírat možnosti. Diskuze o sítu a jeho (ne)vhodnosti pro old-school, problematické situace z mé hry, str. 5–9, 12–13, 15
2. O úvodním sítu a tvorbě postav z ničeho. Společná diskuze s předchozím
3. Svatyně Pomalého boha aneb kritický fail na zahájení kampaně. Diskuze o pomalosti hry, str. 9–11, světlo 14–15
Představení modulu: Doom of the Savage Kings. str. 15–16
4. DotSK: Příchod do Hirotu aneb asi potřebuju zavést hod na reakci? Diskuze o hodech na reakci str. 16–18
5. DotSK: Den v Hirotu aneb Markus se zamýšlí nad městy v RPG. Diskuze o vedení hry ve městě, str. 18–23
6. DotSK: Výprava do Utu-Hengalovy hrobky aneb o nepředvídatelnosti systému. O mechanikách přepadení, str. 23–24
7. DotSK: Nositelé kladiva a kopí. str 24
Volná diskuze o podobě hry. Strana 24+
8. DotSK: Sociální intermezzo, strana 27
Hra jako stavebnice – o bastlení, jednoduchosti a znovuobjevené radosti z hraní, str. 27-32
O plynutí času mimo hru: odpočinek, hýření, výcvik, kalendář a naskriptované události a volná diskuze o schopnostech, str. 32+
Tak vy chcete hrát oldschoolově?, uzavření úvodní série představující old school, str.39–43
Hackujeme OSR: Tajné chodby + k100 tabulka tajných dveří, str.43
Těžké teoretično: Markusův manifest dobrodružného odschoolového sword & sorcery
Hraní Masks of Lankhmar a reakce na něj.
Hraní Night of Blood a reakce na něj
Samostatné diskuze o mých kampaních:
Putování kolem řeky Set, ukončená kampaň, většina diskuze proběhla ještě v tomhle vlákně před oddělením
Barumaz - oldschoolová kampaň a megadungeon
Rozjel jsem oldschoolovou kampaň s lidmi, kteří RPGčka nikdy nehráli, a nemůžu si pomoct, musím o tom blogovat. Chtěl bych se dělit o své postřehy a techniky – jak to hraju a jak mi to zabírá. Snad to někomu přijde užitečné nebo aspoň zajímavé.
Průběžně aktualizovaný rejstřík této diskuze. Co se kde probíralo:
Co je old-school renesance? Úvodní článek, diskuze str. 1–4 (článek editován na základě diskuze)
1. Nepolíbení hrajou Dungeon Crawl Classics – Jak hráčům otevírat možnosti. Diskuze o sítu a jeho (ne)vhodnosti pro old-school, problematické situace z mé hry, str. 5–9, 12–13, 15
2. O úvodním sítu a tvorbě postav z ničeho. Společná diskuze s předchozím
3. Svatyně Pomalého boha aneb kritický fail na zahájení kampaně. Diskuze o pomalosti hry, str. 9–11, světlo 14–15
Představení modulu: Doom of the Savage Kings. str. 15–16
4. DotSK: Příchod do Hirotu aneb asi potřebuju zavést hod na reakci? Diskuze o hodech na reakci str. 16–18
5. DotSK: Den v Hirotu aneb Markus se zamýšlí nad městy v RPG. Diskuze o vedení hry ve městě, str. 18–23
6. DotSK: Výprava do Utu-Hengalovy hrobky aneb o nepředvídatelnosti systému. O mechanikách přepadení, str. 23–24
7. DotSK: Nositelé kladiva a kopí. str 24
Volná diskuze o podobě hry. Strana 24+
8. DotSK: Sociální intermezzo, strana 27
Hra jako stavebnice – o bastlení, jednoduchosti a znovuobjevené radosti z hraní, str. 27-32
O plynutí času mimo hru: odpočinek, hýření, výcvik, kalendář a naskriptované události a volná diskuze o schopnostech, str. 32+
Tak vy chcete hrát oldschoolově?, uzavření úvodní série představující old school, str.39–43
Hackujeme OSR: Tajné chodby + k100 tabulka tajných dveří, str.43
Těžké teoretično: Markusův manifest dobrodružného odschoolového sword & sorcery
Hraní Masks of Lankhmar a reakce na něj.
Hraní Night of Blood a reakce na něj
Samostatné diskuze o mých kampaních:
Putování kolem řeky Set, ukončená kampaň, většina diskuze proběhla ještě v tomhle vlákně před oddělením
Barumaz - oldschoolová kampaň a megadungeon
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 21019
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově
Není to cizelované, a když píšu "moderní", myslím "dnešní mainstream".
(Ale D&D 5e je v tomhle zrádné, protože z toho OSR vědomě čerpá.)
EDIT: Hlavně teď uvažuju v intencích "jak novým lidem vysvětlit, jak hrát staré D&D". Tj. cílem není klasifikovat, ale spíš poskytnout návod k použití. "Moderní" hry mě teď vlastně vůbec nezajímají. Stejně tak cokoli, co není staré D&D. To teď není předmětem úvahy.
(Ale D&D 5e je v tomhle zrádné, protože z toho OSR vědomě čerpá.)
EDIT: Hlavně teď uvažuju v intencích "jak novým lidem vysvětlit, jak hrát staré D&D". Tj. cílem není klasifikovat, ale spíš poskytnout návod k použití. "Moderní" hry mě teď vlastně vůbec nezajímají. Stejně tak cokoli, co není staré D&D. To teď není předmětem úvahy.
Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově
Aha, v tom případě pro snazší pochopení bych asi tím spíše to asi formuloval jako "autory bylo zamýšleno tak a tak, a tedy doporučuji..." (než třeba "hrálo se tak a tak, a tedy doporučuji").
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 21019
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově
No ono se to hrálo všelijak, tady nejde o archeologii, ale o současný manuál k použití. OSR.
Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově
Tohle je podle mne naprostý designový fail, který dokážu ještě pochopit u toho původního DnD, kde se teprve sami učili pravidla. Hodně mi ale trhá žíly, že tuhle "feature" přebírají i navazující/OSR produkty a strhávám za to hodnocení.
EDIT: A doplním, že když Markus popisuje problémy hráčů s naladěním do správného mindsetu, ale hledají pravidla pro schopnosti (featy), tak vinu kladu na stranu těch pravidel, které odmítají komunikovat s hráčem.
- Quentin
- Noob of The Round Table
- Příspěvky: 9352
- Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově
Ne, že bych s tebou nesouhlasil (DW tady taky už nikdo nehraje), ale...MarkyParky píše: ↑31. 8. 2021, 10:22Quentin:
Nemůžu si pomoct, ale na konceptu: "Vyhýbáme se pravidlům, abysme nehráli tu hru, co jdeme hrát" něco smrdí.
v DnD5e se taky snažíš vyhnout death savům.
v OSR se snažíš vyhnout boji.
v DW se snažíš vyhnout hack&slash.
To ale neznamená, že...
v dnd5e nepoužíváš pravidla pro boj.
v OSR nehážeš Xz6ti na každou blbost.
si v DW nevyměňujete soft/hard moves i bez hodů.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
- MarkyParky
- Příspěvky: 16478
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově
Vyhýbání se deathsavům tím, že používáš jiná víc crunchy pravidla není vyhýbání se pravidlům.
Vyhýbání se jediné detailní mechanice, co ta hra má, skrze simple házení Xz6 vyvolává dotaz, proč teda neházíš Xz6 i na ten combat.
Vyhýbání se jediné detailní mechanice, co ta hra má, skrze simple házení Xz6 vyvolává dotaz, proč teda neházíš Xz6 i na ten combat.
- Quentin
- Noob of The Round Table
- Příspěvky: 9352
- Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově
Možná jsme ot, ale musím se podělit o svoji zkušenost:MarkyParky píše: ↑31. 8. 2021, 12:02Vyhýbání se jediné detailní mechanice, co ta hra má, skrze simple házení Xz6 vyvolává dotaz, proč teda neházíš Xz6 i na ten combat.
Protože jsem se na stejnou věc ptal na začátku kampaně a jeden hráč řekl, že možná taky něco povede, a že potřebuje kompatibilitu s OSR modulama
(ale taky proto, že když už se občas stane, že je boj nevyhnutelný, tak je ten souboják dost napínavý. Je zazoomovanější a neutrálnější než Xz6ti)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 21019
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově
Házet 2k6 na souboj? Kde to jsme? V PbtA? Fuj, fuj, honem pryč!
- MarkyParky
- Příspěvky: 16478
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově
Přihřeju si polívčičku: Staří dobří hrdinovéPepa píše: A ještě bych poznamenal, že asi existuje i nějaký ?-school, který životy (máš to za 2k10) ani nepoužívá a který prostě řekne: "Máš ruku silně popálenou tak, že v ní nic neudržíš, sežehnuté obočí a pochroumanou nohu".
- MarkyParky
- Příspěvky: 16478
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově
Plusíček.KDolecek píše: ↑31. 8. 2021, 11:09 Tohle je podle mne naprostý designový fail, který dokážu ještě pochopit u toho původního DnD, kde se teprve sami učili pravidla. Hodně mi ale trhá žíly, že tuhle "feature" přebírají i navazující/OSR produkty a strhávám za to hodnocení.
EDIT: A doplním, že když Markus popisuje problémy hráčů s naladěním do správného mindsetu, ale hledají pravidla pro schopnosti (featy), tak vinu kladu na stranu těch pravidel, které odmítají komunikovat s hráčem.
Dát do příručky návod ke hře je dneska standard. A u oldschoolu by měl být standardem dvojnásob (a občas teda je).
- MarkyParky
- Příspěvky: 16478
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově
Ještě si rýpnu.Markus píše:Není to cizelované, a když píšu "moderní", myslím "dnešní mainstream".
(Ale D&D 5e je v tomhle zrádné, protože z toho OSR vědomě čerpá.)
To, co popisuješ, je ve skutečnosti spíš "klasický mainstream" a DnD už ho překonalo a na tenhle problém by nemuselo trpět (a netrpí, když ho hraju třeba já).
DnD5E je v trochu zvláštní pozici v tom, že základní mechanika je navržená celkem "moderně" v tom smyslu, co jsem psal já (tedy dokáže vyhodnocovat jakékoliv rozhodnutí hráčů), ale následně dělá ve dvou místech "krok zpět", a tuhle svou schopnost sama potlačuje.
- První krok zpět je historická koule na noze v podobě asymetrického rozložení mechanických prvků vzhledem ke třem deklarovaným cílům hry (boj, explorace, roleplay). Ten je má prostý důvod - staty a kolový combat jsou svaté krávy a bez nich by nikdo nevěřil, že to je DnD, a tak máme tělesné v granuralitě SIL/OBR/ODL, zatímco duševní jen WIS/INT a sociální dokonce jen CHA. A máme podrobná pravidla pro kolový souboj, a odfláknutou tabulku reakcí s nekoncepčním stanovováním DC pro sociální konflikty. Atd, atd. Nicméně pořád to není to, co ty "mainstreamu" vyčítáš - ta hra pořád umí vyhodnotit úplně cokoliv, jen podle toho, do jakého okruhu činnosti to patří, někdy má detailní mechaniku a někdy se spokojí s rullingem.
- Druhý krok zpět jsou drobné úlety, jako třeba speciální bojové akce typu "sražení" a "prosmýknutí", nebo třeba formálně popsané konkrétní "stavy" a podobně. A tam je můj názor takový, že někde v DnD designerském týmu selhala komunikace o konceptu hry, a na úplně obecné jádro někdo narval přesně to, co ty napadáš - taxativní výčty akcí, které se dají dělat a jejich konkrétní implementaci, místo toho, aby stejný rozsah stránek věnoval tomu naučit lidi používat tu mechaniku obecně i v combatu a vyhodnotit s ní cokoliv.
Proč to v té knížce je, netuším. Možná si to americké publikum žádá, možná je to taky nějaká historická koule na noze, které se zbaví až DnD6E, každopádně ano, v tomhle ti dávám za pravdu, že to je blbě a učí to hráče zlozvykům. A hrozně mě mrzí, že JaD nejen, že ve svých "manévrech" tenhle krok stranou zachovaly, ale ještě ji prohlubují. Tohle si říkalo o radikální řez.
Je ale fér říct, že už je to fakt celkem okrajová záležitost, a týká se to jen dílčích situací. A dá se to relativně snadno odbourat a nahradit aplikací základní mechaniky a hrát čisté ve fikci - ten design to dovoluje.
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 21019
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově
Ten někdo se pravděpodobně jmenoval Cook. Ať už Zeb, nebo Monte, to vyjde nastejno. Spíš ten Monte.MarkyParky píše: ↑31. 8. 2021, 17:59 A tam je můj názor takový, že někde v DnD designerském týmu selhala komunikace o konceptu hry, a na úplně obecné jádro někdo narval přesně to, co ty napadáš - taxativní výčty akcí, které se dají dělat a jejich konkrétní implementaci,
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 21019
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově
Sesmolil jsem bilancující článek svého blogu za léta 2019 až 2021, se statistikami, přehledem nejčtenějších článků a obecným bilancováním. Pošlu to sem, protože tohle téma se ze všech diskuzí na RPG fóru asi nejvíc blíží k obecné diskuzi o mém blogu.
Dva a půl roku Zpátky v dungeonu
Dva a půl roku Zpátky v dungeonu
Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově
nenašel sem vhodnější téma...
Markus: zabloudil sem ke tvému výkladu o tom, co to je OSR a jako - srsly?
- Celá první část je jeden velkej slaměnej panák toho že "non-OSR DnD = railroad", což jakože... calling bullshit on that one
- Následuje deklarace toho jak v před-internetové době zdrojem know-how o hraní byly hlavně vydané moduly popř. ziny... což jakože calling another, protože cony a přednášky na nich, jiná herní setkání (turnaje, open eventy...), herní eventy a komunitní osmóza běžné mezilidské komunikace tohle najisto přebijí
- ...a pak označíš novější vydávané věci za "totální sračky", jakoby sedmdesátkové moduly byly nějaké terno
- ...a potom co prohlásíš že pozdější hry rozšiřujícím designem svazují možnosti (bullshit, ale budiž, dejme tomu že v kontextu '80s/90s designu možná...) to postavíš tak že alternativou OSR jsou DnDčka nebo storygames.
- ...to tendenčně zjednodušující pojetí toho "jak se u nás hrál dračák" (a jak s tím souvisí historická podoba mDrD na GC atp.) je taky dost mimo, ale asi to ve stínu výše uvedených nemá smysl pitvat.
Jakože, chtěl sem to nějak rozvést, ale stranou vypíchnutí toho jak zcestně je ten text postavenej vlastně ani nevim co víc k tomu dodat.
Markus: zabloudil sem ke tvému výkladu o tom, co to je OSR a jako - srsly?
- Celá první část je jeden velkej slaměnej panák toho že "non-OSR DnD = railroad", což jakože... calling bullshit on that one
- Následuje deklarace toho jak v před-internetové době zdrojem know-how o hraní byly hlavně vydané moduly popř. ziny... což jakože calling another, protože cony a přednášky na nich, jiná herní setkání (turnaje, open eventy...), herní eventy a komunitní osmóza běžné mezilidské komunikace tohle najisto přebijí
- ...a pak označíš novější vydávané věci za "totální sračky", jakoby sedmdesátkové moduly byly nějaké terno
- ...a potom co prohlásíš že pozdější hry rozšiřujícím designem svazují možnosti (bullshit, ale budiž, dejme tomu že v kontextu '80s/90s designu možná...) to postavíš tak že alternativou OSR jsou DnDčka nebo storygames.
- ...to tendenčně zjednodušující pojetí toho "jak se u nás hrál dračák" (a jak s tím souvisí historická podoba mDrD na GC atp.) je taky dost mimo, ale asi to ve stínu výše uvedených nemá smysl pitvat.
Jakože, chtěl sem to nějak rozvést, ale stranou vypíchnutí toho jak zcestně je ten text postavenej vlastně ani nevim co víc k tomu dodat.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 21019
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově
Tvůj problém, Siriene, je, že máš potíž chápat psaný text.
EDIT:
EDIT:
S tímhle nicméně souhlasím a opravím to.sirien píše: ↑1. 11. 2022, 00:20 - Následuje deklarace toho jak v před-internetové době zdrojem know-how o hraní byly hlavně vydané moduly popř. ziny... což jakože calling another, protože cony a přednášky na nich, jiná herní setkání (turnaje, open eventy...), herní eventy a komunitní osmóza běžné mezilidské komunikace tohle najisto přebijí
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti