Slovní hodnocení atributů

Diskuze k Jersonovým projektům, především o Projektu Omega - RPG o alternativním předválečném světě roku 1939, ve kterém fungují různé technické vynálezy a okultní praktiky. Ale taky o jeho starší hře Čas pro hrdiny.

Moderátor: Jerson

Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4135
Registrován: 17. 10. 2008, 09:37

Re: Slovní hodnocení atributů

Příspěvek od Lemmy »

Já nevím. Ono záleží docela dost na pojetí hry. Někde mohou být zavádějící všechny popisky a rozsah průměrný může být např. 4-6.
Pokusím se tedy popsat jen styl - jedno číslo pro konkrétní vlastnost (u vlastnosti, která pro mě bude nejednoznačná zaznamenám + a do závorky přidám číslo, které by to také mohlo být).

bídný - 2
dobrý - 5 (+6)
dokonalý - 10+ (9)
dostatečný - 4
horší - 4
hrdinský - 9
hrozný - 1+ (2)
legendární - 10+ (9)
lepší - 6
malý - 4
mizerný - 2
mizivý - 3+ (2)
nadlidský - 10 (+9)
nadprůměrný - 6
nedostižný - 8-10
nízký - 4
obrovský - 8
odpovídající - 5+ (4)
perfektní - 9
podprůměrný - 4
průměrný - 5
skvělý - 8
slabší - 4
slabý - 3+ (4)
slušný - 5+ (6)
střední - 5
špatný - 3
výborný - 7+ (8)
vynikající - 8+ (7)
vysoký - 7+ (6)
vyšší - 6
výtečný - 8+ (7)
zanedbatelný - 3


* U nedostižný jsem uvedl 8-10, protože je to podle mého hodně rozsáhlá popiska.
1 jsem uvedl pouze u jednoho případu, u kterého je to podle mě taky sporné - při porovnání s ostatními popiskami mi k tomu neseděla ani jedna.
Možná bych zvolil něco jako "úděsný", "zakrnělý", "hrozivý" apod...

EDIT:
Rozhodně jsem zvědavý, jak dopadnou výsledky - snad to pak někde uveřejníš pro inspirace... možná bych časem pro nějakou hru převzal :)
Uživatelský avatar
Hike
Příspěvky: 1203
Registrován: 23. 11. 2006, 06:39
Bydliště: Polička
Kontaktovat uživatele:

Re: Slovní hodnocení atributů

Příspěvek od Hike »

bídný - 1
dobrý - 7
dokonalý - 9
dostatečný - 5
horší - 2
hrdinský - 10
hrozný - 1
legendární - 10
lepší - 8
malý - 2
mizerný - 1
mizivý - 1
nadlidský - 10
nadprůměrný - 8
nedostižný - 10
nízký - 2
obrovský - 9
odpovídající - 5
perfektní - 8
podprůměrný - 3-4
průměrný - 5
skvělý - 8-9
slabší - 3
slabý - 3
slušný - 6
střední - 5
špatný - 2
výborný - 9
vynikající - 9
vysoký - 8
vyšší - 8
výtečný - 9
zanedbatelný - 2

Musím říct, že zejména u kladných hodnocení mi připadají všechny variace na skvělý, výborný, vynikající atd. prakticky nejvyšší možné (tj. 9).

Jak již bylo řečeno, při hře jsem ochoten rozlišit tak 5 stupňů maximálně:

špatný
průměrný
dobrý
vynikající
nadlidský / božský

(zvlášť rozdíl mezi špatným, slabým a hrozným ... nějak mi to připadá citově zabarvené, podle toho jak moc mi tahle něčí neschopnost pije krev)
V městě je řád a pro každého práce, buď ještě rád, když huba voněmí.
Může tě hřát, že nejsi na voprátce, nebo že neležíš pár inchů pod zemí.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Slovní hodnocení atributů

Příspěvek od Jerson »

Ilgire, jistě víš že mám instalovánu betaverzi Smyslu pro humor 1.0 (: )
ilgir píše:Jinak já osobně nemám nic proti číslům. Ale je dobré mít k nim přiřazená slovní hodnocení, aby např. GM mohl snadno stanovovat obntížnosti.
Já mám proti číslům hodně - přesněji mám hodně proti hráčům, jejichž postavy říkají "mám střelbu na pětce", protože si nejsou jisti jinak by to měli říct.

Na druhou stranu pět stupňů na odlišení je málo, i v číslech. Na každé škole s hodnocením 1 - 5 se brzy začnou dávat plusy a mínusy, a 1- je lepší než 2+. Kdykoliv přijde na rozdělení lepší - horší, v prvním kroku stačí tři kategorie, ale hned potom už lidé chtějí pět kategorií, aby odlišili "lepší než horší" a v dalším kroku dojde na "lepší než dobrý, ale ještě ne nejlepší". Tak jako tak to v drtivé většině případů vyjde na minimálních sedm až devět stupňů.

Navíc v RPG mají hráči sklony vynechávat nejnižší hodnocení jako nepoužitelná, takže se skutečně použitý rozsah smrskává na pár čísel. Tohle mi tedy v CPH nehrozí, ale když už dělám nějaký rozsah, tak chci, aby byl použitelný univerzálněji. A z deseti stupňů se dá v případě potřeby vždycky vybrat méně hodnocení pro hrubší rozsah, ale z méně stupňů jich víc dostanete jen těžko. A protože mnoho her na těch deseti stupních stejně skončí (včetně DrD a D20), hledám přiřazení pro deset stupňů.

Některá slova se už teď ukazují jako nepoužitelná, ale prosím nepište mi k nim rozsahy. Pokud opravdu nedokážete říct okamžitě ani po zvážení, jaké číslo odpovídá tomu kterému slovu s přesností na jeden stupeň, napište u něj křížek.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Slovní hodnocení atributů

Příspěvek od Pieta »

Jerson píše:Já mám proti číslům hodně - přesněji mám hodně proti hráčům, jejichž postavy říkají "mám střelbu na pětce", protože si nejsou jisti jinak by to měli říct.
Pro tyhle účely jsem příznivcem "popisu s historií," kde střelba pět může u různých postav být "sportovní střelec, republikový finalista", "tisíc hodin na střelnici, nula v poli", "pytlačí od deseti let" nebo "veterán, Martovská kampaň 2113-2117". Každý popis potom v rámci stejného hodnocení říká něco naprosto jiného o tom, jak vlastně dotyčný střílí; zase to ale chce systém, který umí takové rozdíly v popisech zohlednit.
Jerson píše:Na druhou stranu pět stupňů na odlišení je málo, i v číslech. Na každé škole s hodnocením 1 - 5 se brzy začnou dávat plusy a mínusy, a 1- je lepší než 2+. Kdykoliv přijde na rozdělení lepší - horší, v prvním kroku stačí tři kategorie, ale hned potom už lidé chtějí pět kategorií, aby odlišili "lepší než horší" a v dalším kroku dojde na "lepší než dobrý, ale ještě ne nejlepší". Tak jako tak to v drtivé většině případů vyjde na minimálních sedm až devět stupňů.
Na druhou stranu se dávají známky od 1 s * do 5, ne od 1 do patnácti, prostě proto, že první systém je o dost jednodušší na rozluštění.
Jerson píše:Navíc v RPG mají hráči sklony vynechávat nejnižší hodnocení jako nepoužitelná, takže se skutečně použitý rozsah smrskává na pár čísel.
Tohle bych ale svedl spíš na systémy, ve kterých většinou jedno či několik nejnižších hodnocení nedávají žádné rozumné šance na úspěch, nemají žádné praktické použití, a potom by dávalo smysl takové stupně vynechat a posunout celou stupnici, resp. nepoužitelně malá hodnocení neřešit nebo zahrnout do univerzálního odpadního stupně.

Ostatně myslím, že i ty jsi tu někde žehral na pojetí, ve kterém průměrný člověk s průměrnou schopností ve svém povolání má poloviční/dvoutřetinovou šanci na úspěch; dokud tohle systémy dělají, tak hráči rozhodně budou nízké stupně hodnocení ignorovat.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Slovní hodnocení atributů

Příspěvek od Jerson »

Pieta píše:
Pro tyhle účely jsem příznivcem "popisu s historií," kde střelba pět může u různých postav být "sportovní střelec, republikový finalista", "tisíc hodin na střelnici, nula v poli", "pytlačí od deseti let" nebo "veterán, Martovská kampaň 2113-2117". Každý popis potom v rámci stejného hodnocení říká něco naprosto jiného o tom, jak vlastně dotyčný střílí; zase to ale chce systém, který umí takové rozdíly v popisech zohlednit.
I když si hráči dělají postavu přesně na tomto základě a dokonce jim říkám, aby si zapsali, co přesně ta která dovednostznamená, stejně ještě pořád používají čísla moc často. Dokonce i když si dovednost určují podle toho, jak často ji používají,tak neřeknou "sváteční řidič" - ne pokaždé.
Na druhou stranu se dávají známky od 1 s * do 5, ne od 1 do patnácti, prostě proto, že první systém je o dost jednodušší na rozluštění.
O to se nepřu. Ale v praxi nepostačuje, a ve výsledku nemá moc valnou hodnotu, viz časté "v pololetí dostanete o půl stupně horší a na konci zase lepší", a nově zaváděné slovní hodnocení (: )
Jerson píše:Ostatně myslím, že i ty jsi tu někde žehral na pojetí, ve kterém průměrný člověk s průměrnou schopností ve svém povolání má poloviční/dvoutřetinovou šanci na úspěch; dokud tohle systémy dělají, tak hráči rozhodně budou nízké stupně hodnocení ignorovat.
To buď myslíš starší pravidla, nebo sis to špatně vyložil. Teď je to přesně naopak - hráči si klidně dávají i nízká hodnocení dovedností i schopností, 1 nebo 2 nejsou až tak výjimečné, takže potřebuju slovní popis i pro tyto stupně. I když by tento popis mohl být vyjádřen i frekvencí použití, jako už zmiňovaný "sváteční řidič".
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Slovní hodnocení atributů

Příspěvek od Pieta »

Jerson píše:I když si hráči dělají postavu přesně na tomto základě a dokonce jim říkám, aby si zapsali, co přesně ta která dovednostznamená, stejně ještě pořád používají čísla moc často. Dokonce i když si dovednost určují podle toho, jak často ji používají,tak neřeknou "sváteční řidič" - ne pokaždé.
To se ale, myslím, ani s tím novým žebříkem nezmění. Jestli to tedy chápu.
Je to tak, že i ten "sváteční řidič" je jen přezdívkou pro nějaké číselné hodnocení? Protože jestli jo, a jestli to číselné hodnocení se nějak zpracovává v systému, tak pro ně často bude praktičtější myslet, a tudíž i mluvit, v číslech místo v popisech. Přece jen ty popisy jsou vzdálenější realitě herního systému.
Jerson píše:To buď myslíš starší pravidla, nebo sis to špatně vyložil. Teď je to přesně naopak - hráči si klidně dávají i nízká hodnocení dovedností i schopností, 1 nebo 2 nejsou až tak výjimečné, takže potřebuju slovní popis i pro tyto stupně. I když by tento popis mohl být vyjádřen i frekvencí použití, jako už zmiňovaný "sváteční řidič".
Nemluvil jsem o tvém systému, ale čistě o obecné tendenci hráčů nejnižší stupně hodnocení ignorovat.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
skew
Příspěvky: 2519
Registrován: 30. 1. 2008, 18:25
Kontaktovat uživatele:

Re: Slovní hodnocení atributů

Příspěvek od skew »

bídný - 2
dobrý - 5
dokonalý - 10
dostatečný - 3
horší - 3
hrdinský - 9
hrozný -2
legendární - 9
lepší - 6
malý - 4
mizerný - 2
mizivý - 3
nadlidský - 8
nadprůměrný -7
nedostižný - 11 (hehe, když už, tak už :) )
nízký - 3
obrovský - 8
odpovídající - 4
perfektní - 8
podprůměrný - 4
průměrný - 5
skvělý - 7
slabší - 4
slabý - 4
slušný - 5
střední - 5
špatný - 4
výborný - 6
vynikající - 7
vysoký - 7
vyšší - 6
výtečný - 7
zanedbatelný - 2

Asi se u mne projevilo to, co jste tu zmiňovali - fakt u ničeho se mi nechtěla dát jednička. Nevím proč.

Jednak sice souhlasím, že postava říkající "mám plus čtyři sílu" je peklo, ale nemyslím si, že přiřknout číslu nějaké přídavné jméno něco zlepší. Imho to poukazuje na nedostatek fantazie hráče v daném okamžiku.

V úterý jsem měl jednu hodinu kultury projevu. Někdy v té hodině učitelka popisovala to podávání rukou a zmínila pojem "podávat ruku, jako leklá ryba". Ke konci následovalo cvičení, kdy jsme si podávali ruce a pak to všichni slovně zhodnotili.
Z takových pětadvaceti lidí možná 15-17 si stěžovalo, že jim ostatní podávali ruku jen tak zlehka, žádnej stisk, ani jí nepotřesou, nuda. Můžeš hádat, jakou frází to nejčastěji vyjádřili.

Působilo to na mě děsně nepřirozeně. Totéž mi přijde, když v nejhorším případě koukne do tabulky a místo "4" řekne "slušný".
Na druhou stranu, to co popisoval Pieta mi přijde cool, ale občas možná nic nevypovídající. Zejména to pak nejde nikam souhrně sepsat, protože je to individuální.
Where thou'rt cut off upon thy neck, kind brother, the falling of one head lifts up another.

I know this, which I never learnt in schools, the world's divided into knaves and fools.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Slovní hodnocení atributů

Příspěvek od Jerson »

Žádná tabulka nebude. Tedy nebude při hře, aby do ní hráči nakukovali. Mě prostě přijde divné, že by se v roli postav neuměli vyjádřit o svých schopnostech, když to každný z nich zvládne v běžném životě.
Ono totož nejde o to, že by hráči měli číslo, kterému budou přiřazovat odpovídající slovo, ale mělo by to být přesně obráceně. Hráč si řekne "můj lovec bude špatný pronásledovatel, ale excelentní stopař". A na tomto základě přiřadí dovednosti "pronásledování" jedno číslo a dovednosti "stopování" druhé číslo. A když se o svých schopnostech tímto způsobem vyjádří ve hře, tak ostatní budou mít představu, jak dobrý v té které schopnosti je, ať z hlediska ostatních postav, nebo z hlediska mechanik, s přesností na jeden stupeň.

(Slovo "excelentní" jsem tam dal záměrně, protože se v seznamu nevyskytuje)
Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5282
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Slovní hodnocení atributů

Příspěvek od Aljen »

Postava 1: "som biedny stopar, dobry kuchar ale excelentny bezec na snezniciach"
Postava 2: "ja zase nestopujem nijak dobre, viem varit aj piect bezne jedla a na snezniciach sa pohybujem ako blesk"
vyjadrili mozno svoje staty rovnako a mozno nie

postavy v hre predsa nevedia navzajom len tak porovnat svoje schopnosti a tak ani nevedia presne (co podla mna 10 bodova stupnica je) vyjadrit aky su v com dobri a v com lepsi.

ja ovladam matematiku bezne ale viem ze Lev je oproti mne excelentny matematik. Ale som lepsi alebo horsi matematik ako kolegovia z prace to absolutne netusim. Po viacerych testoch sa budeme vediet priblizne porovnat
ze kto je lepsi/horsi ale na presnejsie delenie medzi trebars 5timi ludmi by tych testov bolo treba o dost viac

sebakriticky sa este da povedat:
1 som fakt biedny cistic zachodov v cholerovych barakoch
2. som celkom dobry cistic zachodov v cholerovych barakoch
3. som naozaj velmi dobry cistic zachodov v cholerovych barakoch
a podla mna to uplne stavc aj postavam vo vyjadrovani (to ze je za tym napriklad presne percentualne hodnoteniie je druha vec. Aj tak to presne cislo postava nevie). Hraci si na meta urovni aj tak povedia cislo ked budu chciet.

a vlastne aj ta sebakritika je otazna
postava si moze mysliet ze je skvela v prisivani gombikov a pritom nie je nijak zvlast nadpriemerna. Len neriesila naozaj tazky problema a sucasne cloveka ktory by ten isty problem vyriesil s vacsou lahkostou a profesionalitou.
A naopak genialny kolobezkar moze byt skromny a hovorit ze hej ze som celkom dobry na kolobezke.

taketo porovnavanie je podla mna najlepsie nechat na tom ako sa postava vnima priamo v hre. Aby to bolo este aj presnejsie vyjadrenie statu mi pride len ako umele srobovanie mechaniky tam kde je uveritelnejsieRP.
Aj ked velmi malo presne oproti meta.
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!
Odpovědět

Zpět na „Projekt Omega (a CPH)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti