Ω Cesta k Omeze

Diskuze k Jersonovým projektům, především o Projektu Omega - RPG o alternativním předválečném světě roku 1939, ve kterém fungují různé technické vynálezy a okultní praktiky. Ale taky o jeho starší hře Čas pro hrdiny.

Moderátor: Jerson

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Nový RPG systém

Příspěvek od Jerson »

skaven píše:no, já asi zůstanu u svého :) dle mého je to jen jiná forma využití náhodnosti ve hře.
což o to, bylo mi jasné, že zrovna ty tohle hrát nebudeš. Jen mě mrzí, že opravdu nevidíš rozdíl.
Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 1133
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Nový RPG systém

Příspěvek od skaven »

Jerson píše:
skaven píše:no, já asi zůstanu u svého :) dle mého je to jen jiná forma využití náhodnosti ve hře.
což o to, bylo mi jasné, že zrovna ty tohle hrát nebudeš. Jen mě mrzí, že opravdu nevidíš rozdíl.
Ale pozor! Já v tom rozdíl samozřejmě vidím - posílíš vliv hráče a to je jen dobře, ale já jen tvrdím, že náhoda v tom zakomponovaná bue, jen jiným způsobem a dle mého je to tak správně, při testování musí být vliv náhody.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Nový RPG systém

Příspěvek od Jerson »

skaven píše:Ale pozor! Já v tom rozdíl samozřejmě vidím - posílíš vliv hráče a to je jen dobře, ale já jen tvrdím, že náhoda v tom zakomponovaná bue, jen jiným způsobem a dle mého je to tak správně, při testování musí být vliv náhody.
Už jsem si zvykl na tvůj způsob označování nejistoty, takže se skoro nečertím. :-)

No uvidím, až tenhle způsob vyzkouším, kdyžtak ho nechám jako oficiální ve svých pravidlech.

nicméně ke druhému způsobu mě ještě nicnenapadlo, tedy jak rozhodovat herní situace jinak než sporem nebo překonáváním překážek.

Tím mám namysli vůbec přístup - když dám příklad: Neo dokázal zastavit letící kulky pomocí vydání síly působící na tyto objekty¡. (Teď pominu, že to byli jen virtuální). Ale možná by bylo jednodušší nepůsobit proti okolním vlivům - v tomto případě letící střely - ale působit na sebe - tím že by uvolnil svojí strukturu a nechal je proletět bez toho, že by mu oblížily.

Prostě princip ne být stále tvrdší, silnější a rychlejší, ale být stále přizpůsobivější a působit na sebe "ve směru" nějaké nepříznivé situace, než mimo sebe a proti takové situaci.

Doufám že se nikdo nechytne detailů příkladu, o tom to skutečně není.
Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3748
Registrován: 11. 9. 2004, 12:51
Bydliště: Hlavna dedina Bananistanu
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od crowen »

To je zaujimava myslienka, ja nieco podobne vyuzivam pre Biokinetikov v pripravovanych pravidlach Sveta Mytov, a to v smere, ze biokinetici dokazu prisposobovat svoje telo dychaniu pod vodou, v dyme, vypudia jed alebo gulku z tela, ...
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

crowen píše:To je zaujimava myslienka, ja nieco podobne vyuzivam pre Biokinetikov v pripravovanych pravidlach Sveta Mytov, a to v smere, ze biokinetici dokazu prisposobovat svoje telo dychaniu pod vodou, v dyme, vypudia jed alebo gulku z tela, ...
Právě že pro magii jsem tohle viděl, ale já myslím obecný princip pravidel v tomto stylu - prostě něco odlišného od překonávání čísla pomocí vlastních dovedností a vůbec něco jiného než postava ppsaná čísly podle schopností. Ale to bych chtěl asi moc.
Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3748
Registrován: 11. 9. 2004, 12:51
Bydliště: Hlavna dedina Bananistanu
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od crowen »

Systemov, ktore nepopisuju postavy pismenami, ale slovnym opisom (velmi silny, skaredy, lenivy, zhovorcivy, dobrak,...) existuje dost vela.

Tymi obecnymi pravidlami myslis, ze by kazda postava mala byt schopna niecoho takeho ako si uviedol? To by muselo byt asi specificke pre dany campaign setting, nie vseobecne pravidla.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

crowen píše:Systemov, ktore nepopisuju postavy pismenami, ale slovnym opisom (velmi silny, skaredy, lenivy, zhovorcivy, dobrak,...) existuje dost vela.

Tymi obecnymi pravidlami myslis, ze by kazda postava mala byt schopna niecoho takeho ako si uviedol? To by muselo byt asi specificke pre dany campaign setting, nie vseobecne pravidla.
Ne, a NE.

Já vím, že jsou systémy, které popisují postavy slovně. Ale v pravidlech pak počítají s čísly, aby se vůbec pravidla dala použít.

A Matrix jsem uváděl jen jako příklad myšlenkového přístupu, nikoliv zápletky. Prostě většina hráčů uvažuje tak, že musí být silnější, rychlejší nebo tvrdší než protivník - prostě po evropsku. Systémy jsou dělané jako konfliktní - dvě postavy se střetávají, nebo se střetává postava s překážkou. Důležité je "střetává" - už jen styl uvažování. Ono se mi to těžko vysvětluje, protože sám jen těžko uvažuju jinak.

Ale dovedete si předsavit hru, kde by úkoly byly náročné ne podleschopností postavy, ale podle potřeby zápetky? Takže porazit padesát silných protivníků je běžné a jednoduché, zatímco nalézt tu správnou květinu nelze vyřešit jedním hodem. Opět - tohle jsou jen neobratné pokysy vysvětlit, co tím myslím.
Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3748
Registrován: 11. 9. 2004, 12:51
Bydliště: Hlavna dedina Bananistanu
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od crowen »

Myslim ze existuje system, kde si sam ako hrac volis uroven detailnosti tej ktorej cinnosti, teda porazit 50 vojakov mozes jednym hodom a hladat vzacny kvet aj tyzden herneho casu. Neviem, co je to zac, mozno Bifi by ti vedel povedat.

Inac pozri si napr. FATE, tam sa cisla nepouzivaju, resp pouzivaju len na pohyb po rebriku odstupnovanych vlastnosti. Cisla nemusis pouzit vobec, ak mas FATE kocky, kde namiesto symbolov 1-6 mas 2x +, 2x - a 2x prazdne policko.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Příspěvek od Bifi »

Jerson, smer Tvojich myslienok se mi zamlouva, ale uz dlho chodime okolo toho bez nejakeho vysledku. Su 3 sposoby vyhodnocovania konfliktov (pozri Slovnik v inom threade) - Karma, Drama a Fortune (zatial nikto iny variant nevymyslel). Mozes namietat ze uz samotne slovo "konflikt" evokuje protiposobenie, ale RPG je hra a ako taka funguje v kolobehu uloha-konflikt-vyhodnotenie.

Musis prist na to, ktore urovne vlastne chces adresovat - chces zmenit to, kto (t.j. si v rovine hracov) v hre urcuje, ako je co tazke, kto ma urcit, ako zlozite je vykonat danu ulohu (v kontexte zapletky)? Alebo chces dosiahnut iny sposob adresovania prekazky (t.j. si v rovine zakladnej filozofie systemu)? Co s tym ma spolocne postava a ako je definovana (t.j. si v rovine postav)? Zatial nerozumiem, KDE chces nieco zmenit.

M
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Víte co, já vám dám příklad her které hraju a pak nejspíš pochopíte, o co mi jde.

Mám třeba zápletku, že hráči hrají postavy, které si uvědomují, že jsou postavy. Takže třeba postava jménem Conan ví, že je to barbar válečník na 5. úrovni se silou 15, obratností 14 a dvaceti životy (ve smyslu HP). A odehrává dvě situace - jedny "herní" - třeba boj, tam má jasné čílo i kostky (tyhle pravidla většinou vykradu z nějakého systému a zjednodušším), takže postava hodí kostkou, protivník hodí kostkou a podle toho jeden provede více či méně povedený útok a druhý se nechá více či méně zranit.
Ale pak jsou situace "když se hráči nedívají", kdy se ten samý Cocna snaží třeba namalovat obraz pro svojí holku. Jeho postava pro to nemá žádná pravidla a já jako GM bych v tu chvíli potřeboval nějak rozhodnout, jak se mu to podařilo - prostě použít úplně jiný mechanismus, nikoliv jen vyprávění a ne hod na past (abych odlišil "hru" postav od jejich "nezávislého života".) Vyprávění mi nestačí, protože to by záviselo jen na mé úvaze, a já bych rád zapojil hráče - tedy použil víc narativnější přístup - aby měli podle čeho si popsat výsledek.

Doufám, že mě už chápete - nebo že chápete moje potřeby, když už ne smysl hry :-)
(Ale hráči se u toho náramně baví, když jejich postava stojí proti skřetům, všichni bez pohybu a jen si povídají:
"- Není to otrava pořád bojovat?
- Je, ale co můžu dělat. Pořád jsem zavřený v jeskyni, každou chvíli mě někdo zabije a ani nemám kam chodit na záchod ... bacha, blíží se další kolo, budu mít iniciativu, ale mizerný hod na obranu, tak mě prosím nedorážej ... AGGGGGR!
- Zabijte je, tu máš zelená držko!! ... Hele Ornorgu, proř ti vlastně nejsou vidět vnitřnosti, když tě seknu přes břicho?
- Protože na to nejsou pravidla, ty budou až ve verzi 2.16C. Tam mi budeš moct propíchnout ledviny. Teda mě ne, já jsem jen obyčejný skřet, Pí džej to stejně bude používat jen občas ..."


Bifi, ten slovník jsem nenašl, nevíš alespoň přibližně, ve které sekci je?
Návštěvník

Příspěvek od Návštěvník »

Slovnik je na http://forum.rpg.sk/viewtopic.php?t=152.

Ale teraz si ma trochu zmiatol - dvoma vecami:

Ked si postavy uvedomuju mechaniku, ktorou sa riadia, co to znamena, ze hadzu kockami (...takže postava hodí kostkou...)? Stretne sa trpaslik a ork, drepnu si na zem, chytia kocky, hodia na iniciativu, dohodnu sa, kto co bude robit, hodia na uspech a potom si to nechaju urobit? Co sa stane, ked ork nebude chciet akceptovat, ze podla kociek ma ist druhy, alebo ze trpaslik ho ma zasiahnut? Mozu podvadzat? Uvedomuju si "pritomnost" hraca (a aka vlastne je)?

Ako moze postava iniciovat nieco nezavisle od hraca? Ako moze nastat "situace "když se hráči nedívají", kdy se ten samý Cocna snaží třeba namalovat obraz pro svojí holku" - kto deklaruje, ze sa Cocna snazi namalovat obraz? Snad jeho hrac, nie? Alebo GM prebera hracske postavy v istych situaciach? (To, ze na malovanie nemas pravidla nevidim ako sucast problemu. Ak mas system, ktory neumoznuje malovat, tak je asi zly... :) )

A moje predchadzajuce otazky do istej miery stale stoja - predovsetkym analyza efemernosti by vela odhalila. Kto definuje konflikt? Kto urcuje akym sposobom sa da vyriesit? Kto urcuje obtiaznost?

M
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Příspěvek od Bifi »

To som bol ja, je snad jasne. 8)
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3748
Registrován: 11. 9. 2004, 12:51
Bydliště: Hlavna dedina Bananistanu
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od crowen »

To by podla pouzitych vyrazov nikto netipoval :evil:

Inac mna by tiez zaujimalo, ako to prebieha, ked postavy vidia do hernej mechaniky.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Bifi píše:Ale teraz si ma trochu zmiatol - dvoma vecami:

Ked si postavy uvedomuju mechaniku, ktorou sa riadia, co to znamena, ze hadzu kockami (...takže postava hodí kostkou...)? Stretne sa trpaslik a ork, drepnu si na zem, chytia kocky, hodia na iniciativu, dohodnu sa, kto co bude robit, hodia na uspech a potom si to nechaju urobit? Co sa stane, ked ork nebude chciet akceptovat, ze podla kociek ma ist druhy, alebo ze trpaslik ho ma zasiahnut? Mozu podvadzat? Uvedomuju si "pritomnost" hraca (a aka vlastne je)?
Má to být parodie na RPG hraná opravdu pro zábavu, takže často boje probíhají tak jak jsi řekl - postavy, tedy trpaslík a ork opravdu hodí kostkama (podle pravidla "o výsledku útoku a obrany rozhodne kostka" braného doslova), a pak podle toho budou bojovat. Oba si samozřejně uvědomují, že takhle to chtějí hráči, takže ano, můžou podvádět nebo dělat něco úplně jiného, i když riskují, že je hráč začne nutit k činnosti, kteoru chce on. Představ si to asi jako když hraješ Baldurs Gate - postavy bojují nezávisle na tobě, ty jen obecně volíš místo kde budou bojovat a třeba co zakouzlí. Ale počítač občas zloví a tak klikáš myší, aby se postava už konečně pohnula a dělala, co chceš ty jako hráč. Takže asi takovou míru volnosti - a to vše je třeba zahrát.
Bifi píše:Ako moze postava iniciovat nieco nezavisle od hraca? Ako moze nastat "situace "když se hráči nedívají", kdy se ten samý Cocna snaží třeba namalovat obraz pro svojí holku" - kto deklaruje, ze sa Cocna snazi namalovat obraz? Snad jeho hrac, nie? Alebo GM prebera hracske postavy v istych situaciach? (To, ze na malovanie nemas pravidla nevidim ako sucast problemu. Ak mas system, ktory neumoznuje malovat, tak je asi zly... :) )

A moje predchadzajuce otazky do istej miery stale stoja - predovsetkym analyza efemernosti by vela odhalila. Kto definuje konflikt? Kto urcuje akym sposobom sa da vyriesit? Kto urcuje obtiaznost?

M
Představuju si to tak, že ve chvíli, kdy sehráči v běžné hře hádají o mechanice, nebo o tom, jak řešit nějakou situaci, kdy jeden listuje v příručce a ostatní si prohlížejí časopisy nebo se cpou jídlem, tak nedávají na postavy pozor - a ony žijí svým životem. Samozřejmě, že když budeme odehrávat tohle, tak jako hráči určujeme i chování v takové chvíli - je to trochu schizofrenní, ale ne tak moc. A pro řešení takovýchto situací potřebuju nějaká pravidla - ale pokud možno úplně odlišná od "herní mechaniky", kterou znají postavy. Jinak by to bylo o ničem - postava prohlásí "Ten si zase blbě hodil - chytejte mě" nebo "tohle závisí jen na úsudku hráče, tohle se mi nemůže nepovést, koukejte na mě." Prostě ve světě postav používám různé systémy, kostkový, vypravěčský, jednou takový a podruhé jiný, podle toho, kterou hru zrovna parodujou. Mimo tyto scény jsem to až doposud musel odvyprávět a rozhodnout já, jak se věci podaří - nemohl jsem to nechat na hráčích. Ne že bych nechtěl, nebo že by mi zkazili hru, ale protože se hráči neměli čeho při popisu chytit. Já potřebuju, aby si hráči dovedli v takových nestandartních situacích popsat hru sami - takže oni definují jak konflikt, tak obtížnost a vyřešení - minimálně v polovině případů, kdy postava dělá něco, v čem jí nikdo objektivně nebrání. Když dojde k interakci s okolím, které je v mém moci a které chci ovlivnit, tak "obtížnost" i výsledek popíšu já - ale i v této chvíli bych chtěl mít možnost nechat to na hráči, když se mu bude chtít převzít iniciativu.

Doufám, že jsem na tvé otázky odpověděl dostatečně.

Ještě jedna věc - teď bych rád začal novou hru, kde postavy ve hře budou postupně zjišťovat, že jsou jen postavy. Že svět okolo je jen smyšlený a když se vydají někam, kde to PJ nemá vymyšlené, tak je místo jen improvizované. Prostě hra ve hře.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

crowen píše:To by podla pouzitych vyrazov nikto netipoval :evil:

Inac mna by tiez zaujimalo, ako to prebieha, ked postavy vidia do hernej mechaniky.
To se snadno vysvětlí přímo při hře, po netu je to dost na dlouho - dovedeš si představit špatnou hru? Když hráči po sobě hážou číslama a padají věty jako "Já budu bojovatjako první, mám největší útočné číslo a padesát životů. ... Nechte mě ho zabít, ať mám taky nějaké zkušenosti" a podobně. Je to asi jako kdybys v realitě měl informace o všem, co vidíš, a dokázal předvídat / spočítat si, co se stane za chvilku, bez ohledu na tvou vůli.
Odpovědět

Zpět na „Projekt Omega (a CPH)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti