Ω Cesta k Omeze

Diskuze k Jersonovým projektům, především o Projektu Omega - RPG o alternativním předválečném světě roku 1939, ve kterém fungují různé technické vynálezy a okultní praktiky. Ale taky o jeho starší hře Čas pro hrdiny.

Moderátor: Jerson

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Pieto, poměr 1:1 jsem navrhnul pro ilustraci, jak se mění pravděpodobnost úspěchu. Samozřejmě že když vyrovnám úspěchy a neúspěchy, tak vysoká schopnost není žádná výhoda (a bude jen herně zajímavější, protože zatímco neschopný jedinec zachrání člověka a nabourá auto, tak velmi schopný jedinec zachrání výletní loď a zničí celé nádraží.

Pokud jde o přeskok škarpy, dejme tomu že to je náročnost 1. Běžný člověk nastaví 1 nebo 2 a skočí, nepovede se, tak zakopne.
Profík může udělat to samé, ale taky může nastavit 15 - ale co znamená, že nsatavil 15? Rozběhne se pozadu, žongluje zapálenýma pochodněma a do strouhy si nechal vypustit piraně? To že nastavil vyšší číslo by mělo odrážet jeho snahu - a popravdě si nedovedu představit, co bych u přeskoku obyčené strouhy popsal, aby tomu odpovídalo nastavení tak vysokého čísla. Nicméně když už to někdo vymyslí, tak v případě neúspěchu všechny ty věci co si navymýšlel hrajou proti němu.

Takže když místo přeskoku strouhy vezmu balancování na dvounové židli, tak náročnost 2 znamaná, že to zkoušíš na zemi a když spadneš, tak si natlučeš. Profík si tu židli postaví na další židli a tuhle židli na prkno a prkno vystrčí z okna mrakodrapu. Když uspěje, bude jeho fotka v novinách a jméno v Gunessovce. Když neuspěje, bude jeho jméno vytesáno do kamene společně se dvěma daty.

A nic mu nebrání, aby doma v kuchyni balancoval na židli každý den.

Quentine, chápeš to naprosto správně.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15027
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

Tuhle situaci neřeším, když si to někdo chce ztěžovat, ať si poslouží.

Řekněme, že mám dovednost 4 a chci přeskočit strouhu. Nastavím dvě, padne mi neúspěch. Ale jsem dobrej, takže to zkusím zahránit tím, že jsem dobrej skokan, a dám si znovu dvě. A neuspěju.

Hle, díky tomu, že jsem lepší skokan, jsem na obyčejné strouze bez nějakého frajeření dopadl hůř, než by vůbec mohl dopadnout někdo, kdo je horší skokan.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

no, když uvážím, že máš-li 4, tak jsi velmi špatný skokan ... dobrý skokan má 14. Nastaví 2, neuspěje naplno, nastaví 4, neuspěje zase naplno, nastaví zbylých 8 a pokud mu padne třetí jednička na k10 zha sebou, tak má prostě smůlu - a jeho výkon někdo natočí na video, umístí na youtobe s popiskem "takhle dopadá velkej machr", což sníží jeho reputaci v komunitě o 14, a tedy třeba dva týdny si z něj kamarádi budou dělat srandu, jak si parádně nabil držku, když předváděl ten naprosto primitivní přeskok, kterých za život zvládl tisíce.

Být to nějaký amatér, tak ho nikdo netočí a jeho mizerný výkon nikoho nezajímá. Je to pochopitelné?
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15027
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

Jerson píše:no, když uvážím, že máš-li 4, tak jsi velmi špatný skokan ... dobrý skokan má 14. Nastaví 2, neuspěje naplno, nastaví 4, neuspěje zase naplno, nastaví zbylých 8 a pokud mu padne třetí jednička na k10 zha sebou, tak má prostě smůlu - a jeho výkon někdo natočí na video, umístí na youtobe s popiskem "takhle dopadá velkej machr", což sníží jeho reputaci v komunitě o 14, a tedy třeba dva týdny si z něj kamarádi budou dělat srandu, jak si parádně nabil držku, když předváděl ten naprosto primitivní přeskok, kterých za život zvládl tisíce.

Být to nějaký amatér, tak ho nikdo netočí a jeho mizerný výkon nikoho nezajímá. Je to pochopitelné?
Není.

To je konkrétní příklad. Ale mě zajímá, proč z principu platí, že:
dovednost 2 + náročnost překážky 2 = maximální neúspěch -2
dovednost 4 + náročnost překážky 2 = maximální neúspěch -4

Protože já, reality neznalý, bych čekal, že mám-li dovednost v nejlepším případě postačující na zvládnutí překážky jen tak tak, dokážu se na ní rozbít mnohem víc, než když mám dovednost dvojnásobnou. A že naopak vyšší dovednost znamená, že jednoduchou překážku zvládnu rutinnějš, zatímco ti s nižší dovedností s ní budou zápolit víc a spíš si při tom ublíží. A tenhle systém se z nějakého důvodu chová opačně a mě není jasné, proč.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Quentin »

pieta ma recht ... precijen by ten neuspech meli mit prinejhorsim stejny, nebo ten mene zkuseny spise horsi. Ty to mas naopak (pokud to i pres vsechny pravdepodobnosti kostky dovoli)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Zkusím to jinak.

Tato pravidla neříkají, že když se nepodaří jedna konkrétní činnost, tak si postava odnese neúspěch přímo z této činnosti. Ne, ona může uspět i tak. Nicméně tím vytváří "metaherní příběhový dluh", jakýsi háček do budoucna ukazující, že jen proto že je dobrá se dostane do situace, kdy bude muset své kvality znovu prokázat.

Nejdůležitější pravidlo říká, že o výsledku akce rozhoduje hráč, nikoliv kostka. DKyž hráč hraje skvělého skokana a při běžném překoku mu fakt padnou tři jedničky za sebou a on se z nějého důvodu opravdu nechce zesměšnit a tyto neúspěchy odloží na později, znamená to, že ze ním později přijde člověk s kamerou a řekne "Hele, ty jsi skvělý skokan, předveď nám nějaký fakt nebezpečný kousek".
Nebo v případě chirurga, který téměř zpackal banální operaci - hráč může očekávat, že pokud si chce udržet a rozvíjet reputaci skvělého chirurga, tak brzy přijde případ moznové operace, který jeho schopnosti prověří.

Nebo to také může znamenat, že ho začně podvádět manželka, protože jako skvělý chirurg tráví hodně času v práci a domů se vrací unaven. Nebo se nachomýtne do hromadné autonehody a bude muset zachraňovat lidi bez vybavení, silného světla, sester, počítačů ... a měl by uspět, protože jinak by se o něm mohlo začít říkat, že je sice skvělý na operačním sále, ale když jde do tuhého, tak mu pod rukama zemřelo pět lidí za pět minut.

Takže když si myslíte, že schopný člověk by neměl neuspět víc při běžné situaci, tak prostě uspěje. Jen se mu to staně několikrát a dostane možnost dokázat, že když je situace mnohem složitější, tak právě on je ten schopný, který ji zvládne.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15027
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

Hmm, to je na mě asi už moc filozofické.

Jsem z her zvyklý na to, že do nebezpečných situací se dostávám tak jako tak. Hodláš tohle nějak měnit? Jako třeba tak, že každý má do začátku přidělené nějaké množství průserů, a z neúspěchů, při kterých uspěje, mu přibývají další? Nebo se prostě všem budou dít všemožné průsery, ale ty, kteří mají dluh, při tom ještě bude pronásledovat smůla? A průsery z odloženého dluhu se vždycky týkají jen mě, nebo to může dopadat tak, jak se často děje, že flaw jedné postavy stejně často do problémů zatáhne všechny (mám flaw Jdou po mně, ale když se na mě najednou vrhne tlupa nepřátel, ostatní hráči mi stejně pomůžou)? Je vůbec nějaký důvod, proč bych se měl dluhu bát, když mě stejně nikdo nemůže donutit neuspět, když nechci?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Cypher
Příspěvky: 35
Registrován: 8. 5. 2007, 11:15
Bydliště: Ústí nad Labem
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Cypher »

Pieta píše:Je vůbec nějaký důvod, proč bych se měl dluhu bát, když mě stejně nikdo nemůže donutit neuspět, když nechci?
To už bylo někde zodpovězený. Donutit tě může Vypravěč. Když se mu bude zdát že už těch úspěchů bylo dost, tak ti jich prostě pár nasype do dalšího hodu, což se mi dost líbí. Vypravěč pak má možnost vytvářet zajímavý okamžiky (a možná i menší dobrodružství) jen tim, že se hráči s dluhem se něco nepovede.

Jinak čím víc o tom systému přemýšlim, tim víc se mi zamlouvá :). Zeptám se ještě na názor hráčů a když budou souhlasit tak to testnu.

Nevím jestli tahle poznámka už někde byla (nond20 sem nečet celý), ale (pro ty co to úplně nepochopili) čím víc bodů z dovednosti dám do akce, tím by mělo být překonání překážky rychlejší.

V praxi to znamená, že když potřebuju překonat překážku plot, tak tím, že si nastavím číslo 3 ten plot překonám způsobem: zastavím se, přehoupnu přes plot jednu nohu, přehoupnu přes plot druhou nohu, došlápnu na zem a je to. V tomhle případě se vám toho fakt moc stát nemůže.

Když do překonání plotu dám 15 bodů, tak ten plot za plný rychlosti překonám skokem po hlavě s dopadem do kotoulu. To je sice mnohonásobně rychlejší, ale taky si při tom klidně můžete zlomit klíční kost.

Stejně jde postupovat u všech překážek který mi zatim přišly na mysl. Jde prostě o to, že čím rychleji/efektivněji chcete překonat překážku, tím je to těžší, vyžaduje to lepší schopnosti a zároveň se u toho může víc věcí zvrtnout.

...pokud to teda chápu správně.

Pořád ale nevim jestli se to bude dát aplikovat na všechny překážky. To stejně ukáže až čas. Zatim jsem tim systémem nadšenej :wink: .
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15027
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

Cypher píše:To už bylo někde zodpovězený. Donutit tě může Vypravěč. Když se mu bude zdát že už těch úspěchů bylo dost, tak ti jich prostě pár nasype do dalšího hodu, což se mi dost líbí. Vypravěč pak má možnost vytvářet zajímavý okamžiky (a možná i menší dobrodružství) jen tim, že se hráči s dluhem se něco nepovede.
V tom případě buď:
- můžu znovu prohlásit, že sice mám v hodu spoustu neúspěchů, ale že je chci nechat na dluh a uspět,
nebo
- pokud mám dluh, je čistě a jen na vypravěčově rozhodnutí, v kterém hodu nemám vůbec šanci uspět.
Cypher píše:Nevím jestli tahle poznámka už někde byla (nond20 sem nečet celý), ale (pro ty co to úplně nepochopili) čím víc bodů z dovednosti dám do akce, tím by mělo být překonání překážky rychlejší.

V praxi to znamená, že když potřebuju překonat překážku plot, tak tím, že si nastavím číslo 3 ten plot překonám způsobem: zastavím se, přehoupnu přes plot jednu nohu, přehoupnu přes plot druhou nohu, došlápnu na zem a je to. V tomhle případě se vám toho fakt moc stát nemůže.

Když do překonání plotu dám 15 bodů, tak ten plot za plný rychlosti překonám skokem po hlavě s dopadem do kotoulu. To je sice mnohonásobně rychlejší, ale taky si při tom klidně můžete zlomit klíční kost.

Stejně jde postupovat u všech překážek který mi zatim přišly na mysl. Jde prostě o to, že čím rychleji/efektivněji chcete překonat překážku, tím je to těžší, vyžaduje to lepší schopnosti a zároveň se u toho může víc věcí zvrtnout.

...pokud to teda chápu správně.
Pokud je to tak, kde je mechanismus, který rozhodne, jestli jsem to udělal dost rychle? Když před někým utíkám a chci přeskočit plot, může se stát, že uspěju v přeskočení plotu, ale budu tak pomalý, že mě pritom chytnou a tudíž nepřeskočím?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Pieto, počítám s tím, že hráči budou mít pro své postavy určité cíle. Tyto cíle se dosahují získáváním kladných žetonů za úspěšné akce - prostě nasbíráš 200 žetonů při pomáhání lidem a podařilo se ti dosáhnout cíl "Ochránce města".

Neúspěchy které odložíš znamenají, že se později v příběhu vyskytne situace, která otestuje tvé schopnosti, ale nepřiblíží tě k tvému cíli, protože úspěchy v ní dosažené musíš použít na smazání dluhu. A nebo to můžeš brát obráceně - když chceš pomáhat lidem, máš cíl za 200 bodů "ochránce města", kostky řeknou "teď bys měl neuspět" a ty uspěješ, tak se ti náročnost cíle zvýší o tolik bodů, kolik dlužíš ... a tedy cíl se ti opět vzdálil.

A když to budeš dělat opakovaně, tak prostě svého cíle nedosáhneš nikdy. Ovšem poměr 2:1 ve prospěch úspěchů by měl zajistit, že každá postava dříve či později svého cíle dosáhne.

A tedy ještě jinak - když chceš zesměšnit kolegu a dáš tomu náročnost 50 bodů, tak před tebe Vypravěč postaví situace s celkovou náročností 50 (plus mínus různé opravy). To je asi tak patnáct akcí u průměrné postavy.

Když chceš zachránit svět a oceníš tento cíl na 10 000 bodů, říkáš tím, že bys ve hře chtěl mít sicutace s celkovou náročností 10 000.

Se splněním každého cíle ti pochopitleně můžou pomoci ostatní, stejně tak s umořováním neúspěchů - v tom jim nic nebrání. Ale samozřejmě po tobě pak můžou požadovat to samé - abys pomohl ty jim. Nepomůžeš ... tak se na tebe příště vykašlou.

To že se na tebe vrhne tlupa nepřátel není problém - jejich vůdce řekne ostatním "do toho se nepleťte, váš kámoš nám něco dluží", a když se přesto zapojí, jejich problém. Stejně tak může jít o nehodu a všem a v autě bude fungovat airbag - kromě tebe. Navíc je to tvoje auto.

Samozřejmě, že pokud nemáš žádný cíl, tak se dluhu z tohoto hlediska bát nemusíš - dokud ti ho Vypravěč nezačně převádět na zranění a tím ti prakticky snižovat vlasntosti - dočasně nebo natrvalo (dokud si je zase nezvýšíš). No a může se stát, že tovje postava se stane totálně neschopnou až nakonec zemře - to se těm co nemají žádný cíl, který by je poháněl dopředu stává, a není jich žádná škoda, protože v příběhu nechybí.

Cyphere, chápeš to velmi správně. To že zeď rychle přeskočíš místo abys ji pomalu přelezl ti může dát dostatečnou výhodu nad tvými prnásledovateli - takže když oni vyběhnou do ulišky, ty už na zdi stojíš, ukážeš jim ježka v kleci, chvíli na ně budeš shlížet, jak se škrabou nahoru a pak seskočíš - a zmizíš (pokud jsi měl dost úspěchů, abys překonal náročnost dano počtem pronásledovatelů a jejich schopností někoho dohnat).

Na úplně všechny překážky to možná aplikovat nepůjde. Až narazíš na nějakou, u které budeš mít ten pocit, tak mi to napiš a já zapojím své mozkové závity.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15027
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

Znamená to, že každá akce směřuje k nějakému většímu definovanému cíli? Že přelezení plotu nestojí samo o sobě, ale je to součást cíle utéct pronásledovatelům (15)? Že u každé akce vím předem, ke kterému z mých cílů se vztahuje, a kam tím pádem půjdou případné úspěchy nebo neúspěchy? Co když z děje plyne akce, která nepřispívá k žádnému mému cíli? Vymyslí se nový, nebo tou dobou už má být vymyšlený, nebo se úspěchy prostě k ničemu nepoužívají (a co v takovém případě s neúspěchem)? Když pomáhám spoluhráči zbavit se jeho dluhu, znamená to, že moje úspěchy nulují jeho neúspěchy? A co moje neúspěchy, škodí mně nebo jemu?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek »

Zapiste do protokolu, ze ac mam dojem ze na systemu zalezi, tohle je na muj vkus moc meta. Jakoze abych si musel pocitat kolikrat jsem co hodil, jinak mi to vypravec vmete do xichtu ... uf. Bych hrat asi nechtel.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Každá akce má nějaký smysl, málokdy stojí sama o sobě a konkrétně snad nikdy jsem neviděl že by někdo přelézal plot jen proto, aby přelezl plot - vždycky se chce někam nebo odněkud dostat.

Pokud se daná akce nevztahuje k žádnému tvému cíli, tak si prostě poznačíš tuto akci i s jejím výsledkem a třeba ji zužitkuješ později, když nějaký cíl vyvstane (a ty si vzpomeneš, že jsi pro jeho podporu už něco udělal dříve). Nebo ji postě k žádnému cíli nepřiřadíš a jen její výsledek využiješ ke zvážení nějaké schopnosti své postavy.

Význam a využití jednotlivých úspěchů (a zčásti i neúspěchů) je neoddělitelné od jejich faktického významu ve hře. Tedy jestli tvé neúspěchy škodí jen tobě nebo i ostatním nelze říct, když nevím při jaké příležitosti jsi ten neúspěch schytal. Když řídíš auto a vybouráš se, můžou to pochopitelně odnést všichni co v autě sedí.

Svými neúspěchy můžeš nulovat neúspěchy jiné postavy, prostě pomůžeš kamarádovi v nouzi.

Sosáčku, je to asi stejně meta jako svého času GURPS. Nicméně tě snad nikdo nebude nutit, abys podle tohoto systému hrál. Já určitě ne.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15027
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

Dík, to je asi tak všechno, co jsem chtěl vědět.

Můj dojem je, že je to systém s přesně určenými pravidly pro jednotlivé okamžiky, který se v delším horizontu mění spíš na "to se uvidí," "vypravěč to nějak rozhodne" a "ono to nějak vyjde". Já vím, nikdo mě nenutí ho hrát. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Mě nejde do hlavy, jak si dovedeš vytvořit dojem z pravidel, aniž bys jednou viděl jejich využití ve hře. Dlouhodbě jsem je ještě netestoval, takže nevím jak budou fungovat, jen jak by měly fungovat.
Odpovědět

Zpět na „Projekt Omega (a CPH)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host