Ω Omega Junior - RPG pro začátečníky

Diskuze k Jersonovým projektům, především o Projektu Omega - RPG o alternativním předválečném světě roku 1939, ve kterém fungují různé technické vynálezy a okultní praktiky. Ale taky o jeho starší hře Čas pro hrdiny.

Moderátor: Jerson

Odpovědět
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jersonovo RPG pro děti a začátečníky

Příspěvek od Quentin »

Jerson píše: 11. 1. 2021, 13:02Quentine, a jak mám to RPG dostat mezi lidi, zejména v tom případě, když se zrovna na FB po takovém RPG ptají? Vím, že se to dá smáznout s tím, že když nemají čas přečíst si ani deset stran, tak to nejsou lidé, kteří by opravdu chtěli RPG hrát. Ale zase je třeba vzít v úvahu, že o pozornsot dnešního člověka soupeří tolik rychle konzumovatelných podnětů, že dotyčný musí mít motivaci něčemu věnovat pozornost, aby zjistil, zda to vůbec bude stát za víc času.
Asi se nechápeme :D Jasně, že můžeš kusy svého textu postovat na FB jako to děláš. Jen jsem naznačoval, že bys mohl být podobně stručný i při psaní toho hlavního dokumentu.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Jersonovo RPG pro děti a začátečníky

Příspěvek od Jerson »

MarkyParky píše: 11. 1. 2021, 13:04 Jerson:
Já jsem pro ten svůj ikonkový Dungeon zvolil formát 1 list (2 strany) na jeden problém.
A jak jsi s ním úspěšný při servírování začátečníkům? Možná je to tím, jaké skupině se snažím tahle pravidla nabídnout.
Quentin píše: 11. 1. 2021, 13:06Jen jsem naznačoval, že bys mohl být podobně stručný i při psaní toho hlavního dokumentu.
To chápu - pokud máš dojem, že to lze někde zestručnit, tak to klidně zkus přepsat.

Já věci vyhazuju až po vyzkoušení, ale to se týká jednotlivých mechanik, nikoliv jejich popisů. Jsem založen na podrobném vysvětlení svých myšlenek, aby nedošlo k nedorozumění, stručnost těsně nad hranou pochopitelnosti je mi odporná (čímž nechci říct, že je neužitečná, jen jaký k ní mám osobní postoj), takže takovým způsobem nedokážu psát.
Uživatelský avatar
smrq
Příspěvky: 2558
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

Re: Jersonovo RPG pro děti a začátečníky

Příspěvek od smrq »

Priznam se, ze pri cteni prispevku od meho posledniho jsem se musel nekolikrat usklibnout.
Napsat jersonovi, ze je to dlouhe a idealni pravidla jsou na 2 A4 a mluvit stale o rpg pro zacatecniky, kteri s podobnymi hrami nemaji zkusenosti a po precteni museji chapat, o co jde a jak to hrat, je utopie. :)

Podobna hra by bud nikoho neznaleho nezaujala, popripade nepujde o rpg, ale vypraveci sezeni kamaradu bez mechanik, kde to jeden ridi, ma zcela volnou ruku a obcas se hodi kostkou, kdy ten jeden urci, co vysledek znamena. A bez mechanik se to zacatecnikum brzy zcela rozsype pod rukama. To muze fungovat jen jako jednorazovka.
Radim "Smrk" Trčálek
Dnes aktivně hrající Zapovězené země. Hotové a rozpracované dobrodružství:
Vražedné světlo Strach nad Kelpenem Kdo seje vítr
Překlady:
VtM 5V startovací sada, Vetřelec startovací sada, Rozbité příběhy-rychlý start
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Jersonovo RPG pro děti a začátečníky

Příspěvek od York »

Smrq: Pokud by se to RPGčko šířilo čistě jen na základě přečtení pravidel, tak bych s tebou určitě souhlasil. Pokud se ho ale budou noví hráči určit od zkušených, tak to v pohodě fungovat může.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Jersonovo RPG pro děti a začátečníky

Příspěvek od Jerson »

A jsme zase u toho.
Dokud úplní nováčci musí překonávat velmi náročné vstupní bariéry, které často nemají hal překonat, budou se RPG šířit téměř výhradně učením od jiných hráčů, a ti kdo nemají ve svém okolí zkušeného hráče nejspíše hrát nezačnou. A je jedno, zda jde o jednoho z deseti zájemců, nebo osm z deseti zájemců.

Nevím zda si někteří tady uvědomují, jak moc působí hraní RPG jako sektářsky gatekeeperská záležitost.

Zde máš příručku čítající 300 stran, najdeš v ní destilovanou moudrost Zakladatelů. Nemusíš jo číst celou, jen si ji přečti celou, až víš, které části můžeš vynechat. A zjisti si to sám.

Je to moc dlouhé? Zde máš osekanou moudrost na 30 stran, jen takové demo s pár funkcemi. Nejlepší bude, když tě někdo zasvětí (když už jsi projevil malý zájem svou neochotou přečíst 300 stran.)

Můžeš hrát cokoliv a dělat cokoliv - pokud si vybereš jedno z šesti povolání a budeš dělat to, co je psáno ve scénáři, který nesmíš číst. Pane hry, postsrrj se, aby tvé ovečky nesešly z Cesty.

Chceš hrát něco jiného? Jsou tisíce příruček, sám hledej a sám si vyber, co ti bude vyhovovat? Jsi zmaten? Tak si najdi někoho, kdo tě zasvětí.


Lidé mi píšou, že má desetistránková pravidla čtou na pokračování. Třicet stran "Quick start" příruček působí jako výsměch, když v jiném druhů zábavy mají 30 stran pravidel opravdu hutné systémy, a přečíst jednu, dvě, nebo dokonce tři knihy, či je alespoň prolistovat, aby člověk zjistil, zda je to pro něj...

Když to převedu na požadavky běžného hráče RPG, je to podobné, jako by chtěl hrát deskovku, a dozvěděl by se, že musí přečíst příručku, která má 5000 stran. Dobře, Quick start pro líné má 300 stran. A když mu to nebude sedět, má na výběr z tisícovky jiných her, ale nejlepší by bylo, když by si domů pozval někoho, kdo mu tu hru ukáže.

Jo, a abych nezapomněl, může si "najít videa ze hry". Takže buď bude mít smůlu a narazí na Critical role, která ho stejně nenaučí vést hru, aby zjistil, že takovou zábavu nedokáže zařídit ani náhodou, nebo narazí na Krotitele draků, kteří potřebují tunu terénů, a stejně je nuda to sledovat. Nebo zjistí, že potřebuje nějaký placený program a naučit se ho ovládat. A že si potřebuje napsat scénář, nebo ho sehnat a nastudovat.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Jersonovo RPG pro děti a začátečníky

Příspěvek od York »

Jerson píše: 12. 1. 2021, 05:55v jiném druhů zábavy mají 30 stran pravidel opravdu hutné systémy
Here is the point: Je to jinej druh zábavy.

Jerson píše: 12. 1. 2021, 05:55Když to převedu na požadavky běžného hráče RPG, je to podobné, jako by chtěl hrát deskovku, a dozvěděl by se, že musí přečíst příručku, která má 5000 stran.
Ne, není. To, co mají deskovky v podobě herních žetonů, karet, plánu a podobně mají rpgčka tradičně v textu příručky. Drtivou většinu pravidel DnD zabírají kouzla, schopnosti, nestvůry a další herní obsah. A taky v nich najdeš podrobnej návod, jak hru připravovat a hrát, takže, na rozdíl od minimalistických pravidel se nemusíš nechat zasvětit od zkušených hráčů. Když si koupíš pravidla DnD, je to podobný, jako když si koupíš deskovku ve velký krabici nabitou obsahem.

A je to každopádně úplně něco jinýho, než když se od zkušenejch hráčů naučíš hrát minimalistická RPGčka.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Jersonovo RPG pro děti a začátečníky

Příspěvek od OnGe »

Jerson píše: 12. 1. 2021, 05:55 Lidé mi píšou, že má desetistránková pravidla čtou na pokračování.
Na tom je něco divného? Já mám málokdy tolik času a klidu, abych schroupal deset stránek naposezení. Přesto mi to nezabránilo schroupat F.A.T.A.L :) Tím pádem bych řekl, že to nebude problém.

Jinak myslím, že chápu tvoji pointu a máš pravdu. Jen si nemyslím, že k řešení vede zmenšování objemu textu. Potřebuješ prostor na to všechno náležitě vysvětlit a ukázat, jinak budou lidi, co neprošli zasvěcením aby si řekli "jasně, to je tohle" tápat, co to jako má být a proč. Taky potřebuješ, aby se čtenář nepředávkoval informacemi, takže to nemůže být úplně hutné. V ideálním případě by měl po přečtení každé stránky chtít číst dál. Což je velké umění a tak na to ani není spolehlivý recept.

Zkrátka - úkol který před tebou leží není snadný.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Jersonovo RPG pro děti a začátečníky

Příspěvek od Jerson »

Blbé je, že přečíst si 30 stran pravidel RPG rychlostí jednu stránku denně ještě pořád neznamená, že to dotyčný pochopí, a bude si to muset přečíst ještě jednou. Měsíc v háji a pořád ještě nehraje. JE to problém.

Ti samí lidé dostali pod stromeček dvě až dvacet deskových her, a už stihli přečíst pravidla mnohých z nich a zahráli si je. Vedle toho vypadají RPG jako nepřístupný dinosaurus. Možná jsou úspěšnější krabicové verze RPG, ale nevím jak to zjistit.

Takže to zkusím přes videa, případně přes něco ve stylu konference - uvidím o co bude zájem.

Ještě mě napadlo udělat pravidla formou kartiček - na každé text, co je třeba udělat pro začátek, aby to hráči udělali, a pak pokročili dál. Něco jako Markusovo Časy se mění, jen bez nutnosti čtení dopředu. Ale to nedokážu odladit bez testovacích králíků, a žádné nemám.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Jersonovo RPG pro děti a začátečníky

Příspěvek od OnGe »

Možná RPG jsou nepřístupný dinosaurus a přitom to není proto, že by měly moc písmenek.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Jersonovo RPG pro děti a začátečníky

Příspěvek od Jerson »

PC hry byly nepřístupný dinosaurus pro pár nerdů. Deskovky byly pro děti nebo pro hardcore nerdy. Larpy tam asi spadaly také (nevím, na žádném jsem nebyl). A podívej se, kde jsou tyhle hry teď.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Jersonovo RPG pro děti a začátečníky

Příspěvek od York »

Rozhodně není možný, že bych se opakoval, kdybych podotknul, že klasický RPGčka jsou jinej druh zábavy, že ne? Že za dobu, co hráč přečte pravidla 20 deskovek, mu stačí vybrat si pár schopností z pravidel RPGčka, který pak bude postupně studovat a hrát dalších několik let, nebo klidně i celej zbytek života? Nene, to jsem tady určitě ještě nikdy neřikal ;-)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Jersonovo RPG pro děti a začátečníky

Příspěvek od Jerson »

Yorku, Nechci působit ošklivě, ale jasně, to jsem tu už četl. V čem mi tohle tvrzení o "jiné zábavě" jako má pomoct v situaci, kdy jsou lidé, kteří chtějí hrát RPG, ale nemají čas na souvislé čtení pravidel?

Dřív bylo taky jen pár lidí, kteří měli čas učit se herní mechanismy a PC her, a přitom si dneska může pětileté dítě stáhnout hru do mobilu a hrát. A taky je to jiná zábava. Byla to úplně jiná zábava.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Jersonovo RPG pro děti a začátečníky

Příspěvek od OnGe »

Jerson píše: 12. 1. 2021, 12:50 PC hry byly nepřístupný dinosaurus pro pár nerdů. Deskovky byly pro děti nebo pro hardcore nerdy. Larpy tam asi spadaly také (nevím, na žádném jsem nebyl). A podívej se, kde jsou tyhle hry teď.
Zkrátili text a najednou to lidi začli chtít?

Já si myslím, že zkracováním ostřeluješ falešný cíl. Kratší neznamená přístupnější, často to může znamenat pravý opak. Ale je to tvoje střelivo a já nemám patent na pravdu, tak holt uvidíš, co z toho vyleze.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Jersonovo RPG pro děti a začátečníky

Příspěvek od York »

Jerson píše: 12. 1. 2021, 12:57Dřív bylo taky jen pár lidí, kteří měli čas učit se herní mechanismy a PC her.
To dneska platí úplně stejně. Když jsem si teď chtěl zahrát civilizaci V nebo VI, musel jsem strávit několik hodit koukáním na tutoriálový videa a pak číst spoustu textu ve hře, protože to prostě není jednoduchá hra. Ano, existujou hříčky, na který nic studovat nemusím, ale jak mi to pomůže, když si chci zahrát Civku?
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Jersonovo RPG pro děti a začátečníky

Příspěvek od Markus »

Už jsi četl to Fiasco?

EDIT: Abych byl konstruktivnější. Jestli ti jde o stručnost a okamžitou přístupnost, tak fakt podle mě musíš použít strukturu, kdy budeš mít jednoduchá pravidla a připravený scénář. Jestli začneš čtenáře učit, jak připravovat scénáře, vést hru atd., tak ti text pochopitelně začne bobtnat do nehorázných rozměrů. To prostě nejde stručně.

Plus ten faktor, že ten scénář může být cool a někoho přilákat. Třicet stránek obecných řečí bez čehokoli konkrétního asi nikoho moc nenaláká.

Univerzální hry jsou leccos, jen ne uživatelsky přívětivé a přístupné. (A taky je nikdo moc nehraje.)
Odpovědět

Zpět na „Projekt Omega (a CPH)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti