A co moře?

Původně švédská hra Forbidden Lands je retro fantasy RPG s důrazem na survival v otevřeném světě.

Moderátor: skaven

Uživatelský avatar
smrq
Příspěvky: 2549
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

A co moře?

Příspěvek od smrq »

Fajn, lidé z Alderlandu postavili zeď, aby se nikdo z Krkavčích zemí nedostal na jih. Jak mají zabezpečeno moře? Safra, Neumím si představit, jak by někdo dokázal zabránit tomu, aby zoufalci ze severu nepřiplouvali hromadně na člunech a lodích do jižního království.
Radim "Smrk" Trčálek
Dnes aktivně hrající Zapovězené země. Hotové a rozpracované dobrodružství:
Vražedné světlo Strach nad Kelpenem Kdo seje vítr
Překlady:
VtM 5V startovací sada, Vetřelec startovací sada, Rozbité příběhy-rychlý start
Uživatelský avatar
Karotka
Příspěvky: 1110
Registrován: 21. 9. 2011, 21:42
Bydliště: Praha

Re: A co moře?

Příspěvek od Karotka »

SEA DOES NOT FORGIVE.
Už si nepamatuju kde, asi někde "vlevo dole" jsem četl něco v tom smyslu, že moře je hodně rozbouřené, zlopočasné, spodní proudy, víry, mořské nestvůry a tak a byla by to vlastně dost sebevražda. Ale že existují nějaké weatherstones (počasokamy), se kterými se to dá a je to jen hodně o držku.

Nicméně v Bitter Reach (Hořká Říše na sever od Krkavčích zemí) se mluví o obchodních lodích z Alderlandu do Bitter Reach a zpět, které můžou zastavit i v Krkavčích Zemích ve Vivendu možná i Margeldě...

Ono nic se nedá brát úplně natvrdo. O spoustě míst, hrdinech nebo věcech jsou tam jen kusé zmínky a dělej si s tím, co chceš.
Třeba Farhaven (Světakraj) s knihovnou a chrámem Hada.

Ale jako je fakt, že odpověď na otázku, která se přímo nabízí, jako "A co moře?" by měla být někde jasně v rámečku.
I kdyby to nakrásně zase nechávala té které skupině.

Tradiční jasnozřivost depresivních, často popisovaná jako radikální nezúčastněnost ve vztahu k lidským starostem, se projevuje v první řadě nezájmem o problémy, které vskutku nejsou příliš zajímavé.
(M. Houellebecq)
Uživatelský avatar
Karotka
Příspěvky: 1110
Registrován: 21. 9. 2011, 21:42
Bydliště: Praha

Re: A co moře?

Příspěvek od Karotka »

Na fóru Fria Ligan píšou toto:
I had some thoughts on this, but they never made it to the final setting – don't remember why really. The main point from a gaming perspective is that we don't want people to travel to Alderland since it's not there yet obviously. Also there was hesitation on letting people travel from Alderland to Ravenland since we don't want other then anecdotal knowledge of Alderland in Ravenland. Otherwise I think it would have been neat to have criminals lowered into Ravenland, never to be allowed to return (much like in the movie ”Escape from New York”). My first map draft had a mine camp close to the Iron Lock, where newcomers were welcomed (as workforce / slaves / goods) and were given a first introduction to Ravenland.

Concerning preventing boating, there was talk about godly sea monsters or a giant maelstrom in the water, combined with insufficient knowledge of building ships able to leave the coastline. As there probably will be boating in an upcoming expansion, this will not work.

So you can either allow sailing to Ravenland or stop it in some other way. My suggestion is a device I used in a world I drew in the 80-ies and 90-ies, where the sea surface is not necessarily flat in all places. Imagine a permanent immobile wave hemming in the Ravenland coast – a water ridge. You cant sail upwater since your boat will simply slide back from the attempt to cross it. I think that idea is pretty elegant and not too hard to accept.
https://forum.frialigan.se/viewtopic.php?t=4708

Tradiční jasnozřivost depresivních, často popisovaná jako radikální nezúčastněnost ve vztahu k lidským starostem, se projevuje v první řadě nezájmem o problémy, které vskutku nejsou příliš zajímavé.
(M. Houellebecq)
Uživatelský avatar
smrq
Příspěvky: 2549
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

Re: A co moře?

Příspěvek od smrq »

Nooo... Mořská hladina není rovná a je zde trvalá obří vlna, která padá ke Krkavčím zemím a nejde plachtit na opačnou stranu? To není elegantní nápad, ale totalní ptákovina. :)
Jersone, vím, že jsi z toho omdlel. Zvedni ze zpod stolu a pojď taky napsat, že se ti to nelíbí. :D

Asi budu používat zrádné proudy ve špičatých útesech v kombinaci s mlhou a nějkými potvorami, o kterých nikdo nevěděl a proto netušili, že na ně narazí. Navíc pobřežní vody na severu Alderlandu hlídá nějaká hlídka před nebezpečím ze severu.
A případně povolím, že se to občas někomu tajně povedlo, ale takový jedinec byl na jihu hledán a loven něčím jako tajnou policí, protože by mohl být zrůdou a monstrem. Z podobných jedinců by na jihu stejně nic kloudného nikdo nevytáhnul, protože díky izolaci nemohli běžní lidé vědět, co se dělo dál od jejich vesnice.

Předpokládám, že to asi nebudu ani muset řešit, ale je dobré mít nějký scénař.
Radim "Smrk" Trčálek
Dnes aktivně hrající Zapovězené země. Hotové a rozpracované dobrodružství:
Vražedné světlo Strach nad Kelpenem Kdo seje vítr
Překlady:
VtM 5V startovací sada, Vetřelec startovací sada, Rozbité příběhy-rychlý start
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: A co moře?

Příspěvek od Markus »

V první reakci bych řekl, že lidi prostě zapomněli mořeplavbu. Udělat si loďku na jezero nebo na řeku je jedna věc, ale postavit loď schopnou plout po otevřeném moři, to už chce nějakou loďařskou tradici, a ta byla přerušena. Ostatně, nejsou tu žádná města, jenom vesnice, tak kdo by ty lodě stavěl.

(Příměr k Vikingům tuhle úvahu trochu boří, ale to nechme stranou.)

V druhé reakci...

...jak víš, že ta mořeplavba neprobíhá? :) Je důležité, aby lidi nepluli? Pro hru mi to přijde celkem nepodstatné, tak proč prostě neříct, že ano? Podél východního moře probíhá v nějaká plavba a obchod. Asi v omezené míře, protože není moc kam plout. Alderland je nepřátelský a lodě ze severu napadá, takže na jih nemá smysl plout. Leda na sever a na východ.

Na severu jsou ledové pustiny a trocha civilizace, představené v rozšíření Bitter Reach.

Na východě má být nějaké souostroví, které bude předmětem dalšího rozšíření. Tam budeš mít hádám hexovou mapu moří a ostrovů + pravidla pro mořeplavbu. Takže brzo se moře otevře i "oficiálně". Do té doby je nedostupné asi stejným způsobem, jako je nedostupná Aslenie na západě nebo elfské hvozdy na severu: jsou tam, dá se do nich dostat, občas tam někdo pluje/chodí/jezdí, ale není to předmětem hry, která se musí odehrávat v Krkavčích zemích.
Uživatelský avatar
smrq
Příspěvky: 2549
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

Re: A co moře?

Příspěvek od smrq »

Mně, Markusi, šlo o to, že Alderland postavil zeď, aby nikdo neproklouzl na jih. Zeď je ustavičně hlídaná. V Alderlandu nemají zprávy, co se za zdí děje...
Přitom na moři by pravděpodobně existoval velmi čilý ruch a kontakt mezi jihem a severem. Že se obchodu (aspoň tomu černému) daří i v obdobích války, dokázala naše skutečná historie snad během každého ozbrojeného konfliktu, co kdy existoval.
A z výše uvedeného příspěvku od Karotky soudím, že je to logický fail, který autoři nedomysleli.

EDIT: A to i přesto, že já ve stoprocentní izolaci nevěřím/nepotřebuji ji. Souhlasím s tebou, že sem tam někdo na druhou stranu hor pronikne (nějakým způsobem, je jedno jakým). Po moři by ten kontakt byl ale mnohem markantnější a častější - vůbec ne ojedinělý - pokud by ST nevymyslel nějaká opatření.
Radim "Smrk" Trčálek
Dnes aktivně hrající Zapovězené země. Hotové a rozpracované dobrodružství:
Vražedné světlo Strach nad Kelpenem Kdo seje vítr
Překlady:
VtM 5V startovací sada, Vetřelec startovací sada, Rozbité příběhy-rychlý start
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: A co moře?

Příspěvek od Markus »

No a co když Alderland není u moře?
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22579
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: A co moře?

Příspěvek od Jerson »

Setting ZZ se mi už moc nechce komentovat, protože logické díry v něm najde kde kdo, určitě poté, kdy bude vědět kam se má dívat. Vysvětlení pomocí "trvalé vlny" nemusím komentovat vůbec. To už budou větry vadnoucí z pevniny, skaliska a proudy lepším vysvětlením.
Uživatelský avatar
smrq
Příspěvky: 2549
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

Re: A co moře?

Příspěvek od smrq »

Markus píše: 6. 12. 2020, 13:38 No a co když Alderland není u moře?
Vaříš z vody. :) Pokud by v Zapovězených zemích byl kontakt na jiné království, s kterým se čile obchoduje, měli by ho v kapitole dějin určitě zmínit.
Radim "Smrk" Trčálek
Dnes aktivně hrající Zapovězené země. Hotové a rozpracované dobrodružství:
Vražedné světlo Strach nad Kelpenem Kdo seje vítr
Překlady:
VtM 5V startovací sada, Vetřelec startovací sada, Rozbité příběhy-rychlý start
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: A co moře?

Příspěvek od Markus »

Tohle není "logická díra", tohle je "nepopsaná věc". To je docela rozdíl. Prostě je řešeno jenom to, Alderland se izoloval od Krkavačích zemí a zakazuje komukoli se odtamtud vracet. Po zemi je dělí Železná hráz, ale "není popsáno", proč nejsou spojené po moři. Není to řečeno mimo jiné asi taky proto, že na tom nezáleží – není to předmětem hry. Jestli tě to trápí, můžeš si tam dosadit něco svého. Nepřirozeně zvlněné moře, útesy, nebezpečné vody, cokoli...

My ani nevíme, jestli má Alderland vůbec pobřeží! Třeba je mezi Alderlandem a mořem nějaká poušť, neprostupné hory, bezedná propast nebo hvozd plný orků. Lodě z Krkavčích zemí klidně můžou plout na jih.... ale do Alderlandu se odtamtud nedostanou! Je to prostě nepopsaná část světa. Prý se plánuje rozšíření, které se bude Alderlandu věnovat, takže tedy uvidíme oficiální mapu. Ale do té doby je to prostě "hic sunt leones", bílá část mapy.

Nebo se v tom rozšíření klidně můžeme dozvědět, že "Alderland se sice tváří, že Krkavčí země jsou izolované, a přes Železnou hráz nikoho nepouští, ale přitom na východě hojně operují pašeráci. Mořská cesta je tak jediná cesta, jak se můžou vyhnanci vrátit do Alderlandu". To se klidně ještě může stát – zatím je to prostě nespecifikované.

Říkat nespecifikované části mapy "logická díra" mi přijde trochu divočina.
Uživatelský avatar
smrq
Příspěvky: 2549
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

Re: A co moře?

Příspěvek od smrq »

Možná... Ale mám pocit, že původní záměr to nebyl. Když to Jerson nazval logickou chybou, neodporoval bych mu. To, co se teď chystá, je jen snaha z toho vybruslit ven, ale v Příručce vypravěče na to imho prostě zapomněli.
Radim "Smrk" Trčálek
Dnes aktivně hrající Zapovězené země. Hotové a rozpracované dobrodružství:
Vražedné světlo Strach nad Kelpenem Kdo seje vítr
Překlady:
VtM 5V startovací sada, Vetřelec startovací sada, Rozbité příběhy-rychlý start
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: A co moře?

Příspěvek od Markus »

Aha. Tak v té diskuzi, co linkoval Karotka, říká autor, že pobřeží skutečně pokračuje až dolů do Alderlandu. Ale jak se s tím vypořádá, to asi uvidíme, až když sepíše/zmapuje Alderland. Nebo až udělá to mořeplavecké rozšíření, to pak bude muset řešit.

Do té doby mi přijde nejlepší řešení prohlásit, že jsou tam zrádné proudy, útesy a jiná nebezpečenstva a Krkavčí země nemají dostatečné znalosti lodnictví na to, aby se s nimi jejich lodě vypořádaly nebo to obepluly po oceánu. A dál neřešit :)

Spíš mám dojem, že on ten svět chce postupně rozšiřovat, dílek po dílku, takže to rozhodnutí nepouštět lidi mimo mapu je spíš herní rozhodnutí a je jen dočasné. A s přidáním každé nové mapy se bariéra na dané hraně mapy prolomí.
Uživatelský avatar
smrq
Příspěvky: 2549
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

Re: A co moře?

Příspěvek od smrq »

Na to se docela těším.
Radim "Smrk" Trčálek
Dnes aktivně hrající Zapovězené země. Hotové a rozpracované dobrodružství:
Vražedné světlo Strach nad Kelpenem Kdo seje vítr
Překlady:
VtM 5V startovací sada, Vetřelec startovací sada, Rozbité příběhy-rychlý start
Uživatelský avatar
efram
Příspěvky: 121
Registrován: 20. 2. 2002, 00:00
Bydliště: Xathal a jeho provincie

Re: A co moře?

Příspěvek od efram »

Tak nekonečná vlna může vést do "Skilly a Charibdy" zapovězených zemí. Může jít o podobný, jen "maximalizovaný" jev jako je v Brazíli, kde se setkává přiliv s tokem řeky a vzniká nekonečná vlna (byť v omezeném časovém období). Proč by podobný jev nemohl být i tady - střetávající se mořské proudy tvořící vlnu? Pokud chcete můžete najít x vysvětlení podle svého gusta. Třeba je ta vlna jen legenda vyprávějící se za nocí a nikdo nemá odvahu na bárkách zkoušet štěstí. Vlastně k tomu ani nemá důvod, když přihlédneme ke stavu světa ZZ. Jakékoliv z vysvětlení není něco co bortí hru jako takovou. Stačí použít svou fantazii. Nebrat některé věci jako fakt a uvažovat, že pohled lidí je v situaci ZZ poměrně omezený po ústupu mlhy. Záměr autora je zjevný, pohybovat se na vytýčeném hřišti. Dtto mi to připomíná "vášnivé", ale zbytečné diskuse hráčů kteří čekají na rozšíření pravidle, které hrají a diskutují o tom jaké to bude v rozšíření, proč, nač, kvůli čemu atd.
Hru si užívej s nadhledem a lehkostí. Kdo řeší titěrnosti, ať stráví zbytek života v zesilovači bolesti.
Exulant před zlovůlí dětí, kteří se stanou správci čehokoliv
gnxbilz glcvpxlz cevxynqrz wr fvevra m q ubinqxb pb fihw cevfghc cbilfhwr an fgly nyr orqn wnx f avz arxqb wrqan fgrwar $-o
Uživatelský avatar
smrq
Příspěvky: 2549
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

Re: A co moře?

Příspěvek od smrq »

No problemo.
Já mám ale rád, pokud se i fantasy svět chová podle přirodních a fyzikálních zákonů (teda pokud není prostoupen magií tak moc, že exaktní vědy dostávají na zadek frontálním útokem).
Zatím jsem to nemusel řešit a nemyslím, že se to brzy stane. V záloze mám mořské proudy, zrádné útesy těsně pod hladinou a rozmnožené příšery. A nemám problém s tím, že se to sem tam někomu podaří a takové chudáky chytají na jihu podobně jako Evropani dnes utečence.
Vlně bych se osobně raději vyhnul.
Radim "Smrk" Trčálek
Dnes aktivně hrající Zapovězené země. Hotové a rozpracované dobrodružství:
Vražedné světlo Strach nad Kelpenem Kdo seje vítr
Překlady:
VtM 5V startovací sada, Vetřelec startovací sada, Rozbité příběhy-rychlý start
Odpovědět

Zpět na „Zapovězené země“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti