Tvrz - diskuze o pravidlech
Moderátor: skaven
Tvrz - diskuze o pravidlech
Podrobnější diskuze o pravidlech pro budování a údržbu tvrze, jak jsou popsaná v základní krabici.
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22590
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Tvrz - diskuze o pravidlech
Nenapsal jsem ani slovo o tom, že ZZ jsou rozbité., nebo že chci (jen s pouze) všechno detailně rozepsat v pravidlech. Zbytek až později, teď nemám čas.
Naposledy upravil(a) Jerson dne 3. 11. 2020, 09:17, celkem upraveno 1 x.
hraju: Ω Projekt Omega
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 20870
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Re: Tvrz - diskuze o pravidlech
Tady vidím spíš problém v tom, že (aspoň to tak zní) půl roku dopředu plánuješ konkrétní děj bez ohledu na to, co udělají hráči. A pak narazíš na problém s tím, že oni udělají něco, cos nečekal, a tím ti to „vykolejí“. NPCčka máš ale pod kontrolou ty, takže se ti nemůže stát, že si něco vykolejíš sám. Pokud nechceš mít NPC bořitele hradů, tak je prostě nevytvářej. Nemůže se ti reálně stát, že hráči musí bránit svůj hrad proti bořiteli hradů, pokud toho bořitele hradů aktivně nevytvoříš. Jestli to ve hře nechceš, prostě ho netvoř.smrq píše: ↑2. 11. 2020, 18:07 A navíc, ve tvé úvaze je hrad jen proto, aby se v něm přespalo. Neplní žádnou funkci. Prostě se počítá s tím, že mu občas někdo zeď poboří a druhý den se zase postaví... Však sranda. Ale co když se za hradní zdí schovává většina obyvatel z okolí a chtějí tam přežít útoky nepřátelského vojska. Je na tom vystavěna celá kampaň, kterou si PJ promýšlel půl roku.
A je pravda, že Zapovězené země vykolejování děje nebrání, naopak se ho mnohými pravidly snaží samy vykolejovat. Prvky jako kritická zranění, magické nehody, nehody při cestování, náhodná setkání, dokonce i samotná oficiální dobrodružná místa – to všechno aktivně vykolejuje připravený děj. Je to prostě hra psaná se „sandboxovou“ mentalitou toho, že jde o volné objevování světa a že nikdo předem neví, co se stane – jestli se na ni budeš zkusit napasovat předem připravené příběhy, tak můžeš opravdu narazit.
A ten případ toho, že hráči zavřou trpaslíky ve sluji a nechají je pochcípat... no a? Stalo se, stalo se. Přijmi to, zakomponuj to do příběhu a hraj následky.
(Mimochodem, chytrý trpaslík bude ve sluji samozřejmě mít (a) krumpáče, (b) několik vedlejších vchodů a východů, některé z nich tajné. )
Re: Tvrz - diskuze o pravidlech
Je fakt, že ZZ v tomhle trochu klamou tělem. Podle mapy a podrobně rozepsané historie a božstev to vypadá na propracovaný setting se spoustou vzájemně vyladěných souvztažností, v němž jdou odehrát komplexní příběhy ve stylu Pána prstenů.
No, není tomu tak. Je to především generátor náhodných dobrodružství ve stylu barbara Conana. Hrdinové najdou svatyni užovčího krále, tak ji vylootují a krále zabijou, potom se připletou k souboji drakobijce s vyvernou a pomůžou mu. Potom budu nuceni prchnout před horskými trolly. Za vrchol příběhovosti se bude považovat, když namísto dalšího naprosto náhodného setkání postavy dostihne zmijí král - bratr užovčího krále, a bude se chtít mstít.
Zpátky k těm hradům a tvrzím. Pokud v ZZ zařadíte kouzlo zvětrávání mezi obvyklé metody, jak dobýt hrad, a zároveň chcete, aby hrady nepozbyly smyslu, pak nejspíš bude nutné opatřit hrady nějakou magickou ochranou. Třeba posvátnými runami tesanými do kamene, které umí obrátit sílu kouzla proti útočníkovi.
Ostatně nejde jen o hrady a magii kamene. Krajinou se volně potloukají mocní a nebezpeční démoni, takže cestování je velmi riskantní. Vesnice jsou opevněny palisádami nebo trním porostlými zídkami "do výšky pasu". Proč démoni prostě zídku nepřelezou a nepochutnají si na bezbranných vesničanech? No, asi tu vesnici chrání něco víc než jen zídka. Třeba nějaké kouzlo vzájemné pospolitosti, které nedovolí zlu udeřit. Tohle jde rozvíjet dál a dál a já v tom vidím dost potenciálu.
No, není tomu tak. Je to především generátor náhodných dobrodružství ve stylu barbara Conana. Hrdinové najdou svatyni užovčího krále, tak ji vylootují a krále zabijou, potom se připletou k souboji drakobijce s vyvernou a pomůžou mu. Potom budu nuceni prchnout před horskými trolly. Za vrchol příběhovosti se bude považovat, když namísto dalšího naprosto náhodného setkání postavy dostihne zmijí král - bratr užovčího krále, a bude se chtít mstít.
Zpátky k těm hradům a tvrzím. Pokud v ZZ zařadíte kouzlo zvětrávání mezi obvyklé metody, jak dobýt hrad, a zároveň chcete, aby hrady nepozbyly smyslu, pak nejspíš bude nutné opatřit hrady nějakou magickou ochranou. Třeba posvátnými runami tesanými do kamene, které umí obrátit sílu kouzla proti útočníkovi.
Ostatně nejde jen o hrady a magii kamene. Krajinou se volně potloukají mocní a nebezpeční démoni, takže cestování je velmi riskantní. Vesnice jsou opevněny palisádami nebo trním porostlými zídkami "do výšky pasu". Proč démoni prostě zídku nepřelezou a nepochutnají si na bezbranných vesničanech? No, asi tu vesnici chrání něco víc než jen zídka. Třeba nějaké kouzlo vzájemné pospolitosti, které nedovolí zlu udeřit. Tohle jde rozvíjet dál a dál a já v tom vidím dost potenciálu.
Re: Tvrz - diskuze o pravidlech
Ilgir: Krkavčí čístka (offiko kampaň, zatím jen v angličtině) je dost propracovaná kampaň. Ale prostě sandboxová. Netušíš, jak se bude vyvíjet, jak moc se dobrodruzi angaužují, a když tak na čí straně a jak, a už vůbec nevíš jak to celé se ZZ dopadne. A to je na tom to nejlepší.
Tradiční jasnozřivost depresivních, často popisovaná jako radikální nezúčastněnost ve vztahu k lidským starostem, se projevuje v první řadě nezájmem o problémy, které vskutku nejsou příliš zajímavé.
(M. Houellebecq)
Re: Tvrz - diskuze o pravidlech
Ono je to taky o přístupu k RPG. Jestli vás baví spíš budovat svět nebo hrát příběh postav a svět vidět jen z jejich perspektivy.ironická mrkev píše:Ta předchozí diskuze mi trochu připomíná, jak je pro dobrý příběh nutný řešit vodohospodářství.
Taky jde o to, jestli jsou vaši hrdinové výjimeční. Nebo jestli všechny ty epický věci umí každej druhej a po short-restu zase znova. Myslím, že pro simulacionistické budovatele světa a zastánce toho, že co umí postava, může umět (a tedy umí) kdekdo nejsou ZZ vhodnej setting. Systém možná jo, ale pár věcí by si tam museli upravit ke svému obrazu (což IMHO dělají u všech her, kromě svých vlastních).
ZZ je postapo, svět je v troskách a pomalu se probouzí. Hrady moc není proč a pro koho stavět.
Starých a opuštěných je jich tam plno. Stačí nějaký takový obsadit a nepotřebuješ být kamenopěvec a stavitel. A tohle kouzlo dělá (tak já chápu psaný text) v podstatě jen hrubou stavbu. Ano, se stropem, schodama a oknama. Ale pořád hrubou stavbu. Kolik procent práce stavby hradu/věže/kamenného hostince je hrubá stavba?
Myslím,že tam ta píseň kamene je kvůli kamanopěvcům z legend o tom jak trpaslíci stavitelé staví zeměkouli a elfové (ve skutečnosti rubíny obalené masem) se na tom světě starají o vše živé, a že jednou na ty jejich písně přijde čas, a že část toho jejich učení někde přetrvala a může to být zrovna hráčův dobrodruh, který se tomu pověnuje…
IMHO se Ve skutečnosti se většina hráčských čarodějů soustředí na na magii krve, záhrobní magii možná symboliku. A stejně to mají i velikáni krkavčích zemí jako Zytera, Merigall nebo Kartorda a jeho Rezaví bratří…
Ale jistě, můžeme si to vyložit tak, že místo dobrodružného hledání pokladů v opuštěných hrobkách a opravování ruiny (i pomocí magie), vyčarujeme v každé vesnici vymazlenej hrad s kameným padacím mostem i mříží, kameným nábytkem a kamenými závěsy. A místní stařešina nám za to vyplatí tabulkovou cenu 3000zl mínus materiál. (Je to tvarování kamene, ne tvoření kamene).
Tradiční jasnozřivost depresivních, často popisovaná jako radikální nezúčastněnost ve vztahu k lidským starostem, se projevuje v první řadě nezájmem o problémy, které vskutku nejsou příliš zajímavé.
(M. Houellebecq)
Re: Tvrz - diskuze o pravidlech
Já bych rád pro záznam řekl, že se NESHODUJU s Jersonem ohledně toho zda mi to vyčarovávání tvrze "vadí". Mě nevadí, přijde mi to cool - vypíchnul sem to prostě jen protože mi to přišlo zajíamavý a hodný pozornosti.
Dojem nějaké "uvěřitelnosti středověku" mi to nenarušuje, protože a) těch čarodějů okolo zjevně neni úplně moc, b) tohle vyžaduje specifický kouzla který z těch čarodějů co sou neovládá každej a c) ti co to ovládají mají asi často lepší věci na práci než se věnovat architektuře a stavařině. Sem naprosto ok s tím že v tom světě bude existovat pár tvrzí které někdy vybudoval nějaký čaroděj - nebo se na jejich tvorbě podílel, jako GM bych ke každé najisto dokázal vymyslet nějakou cool storku.
Tj. ani moc nechápu, proč se tomu tady někteří tak křečovitě brání a snaží se to ohnout aby to nešlo a přijde mi to jako trochu zbytečné zatloukání něčeho co je ve skutečnosti herně zajímavý.
Dojem nějaké "uvěřitelnosti středověku" mi to nenarušuje, protože a) těch čarodějů okolo zjevně neni úplně moc, b) tohle vyžaduje specifický kouzla který z těch čarodějů co sou neovládá každej a c) ti co to ovládají mají asi často lepší věci na práci než se věnovat architektuře a stavařině. Sem naprosto ok s tím že v tom světě bude existovat pár tvrzí které někdy vybudoval nějaký čaroděj - nebo se na jejich tvorbě podílel, jako GM bych ke každé najisto dokázal vymyslet nějakou cool storku.
Tj. ani moc nechápu, proč se tomu tady někteří tak křečovitě brání a snaží se to ohnout aby to nešlo a přijde mi to jako trochu zbytečné zatloukání něčeho co je ve skutečnosti herně zajímavý.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Re: Tvrz - diskuze o pravidlech
Markusi, chytas za slovo. Ty situace jsou priklady. Netvorim hry pul roku, prehanel jsem. Rozumim, ze smrt NPC se stava a ze zasypany trpaslik mohl nejak zachranit zivot. Verim, ze jsi pochopil, co jsem chtel rict.Markus píše: ↑2. 11. 2020, 18:58 Tady vidím spíš problém v tom, že (aspoň to tak zní) půl roku dopředu plánuješ konkrétní děj bez ohledu na to, co udělají hráči. A pak narazíš na problém s tím, že oni udělají něco, cos nečekal, a tím ti to „vykolejí“. NPCčka máš ale pod kontrolou ty, takže se ti nemůže stát, že si něco vykolejíš sám. Pokud nechceš mít NPC bořitele hradů, tak je prostě nevytvářej. Nemůže se ti reálně stát, že hráči musí bránit svůj hrad proti bořiteli hradů, pokud toho bořitele hradů aktivně nevytvoříš. Jestli to ve hře nechceš, prostě ho netvoř...
..A ten případ toho, že hráči zavřou trpaslíky ve sluji a nechají je pochcípat... no a? Stalo se, stalo se. Přijmi to, zakomponuj to do příběhu a hraj následky.
(Mimochodem, chytrý trpaslík bude ve sluji samozřejmě mít (a) krumpáče, (b) několik vedlejších vchodů a východů, některé z nich tajné. )
Proste mi ty kouzla prijdou moc silne a jako vypraveci by mi mohly zasadne pokazit pripravovanou hru. Coz by me mrzelo, nemam rad, kdyz nejaky zkrat pokazi potencialni zabavu cele parte hracu.
U NPC si to samozrejme ohlidam.
Radim "Smrk" Trčálek
Dnes aktivně hrající Zapovězené země. Hotové a rozpracované dobrodružství:
Vražedné světlo Strach nad Kelpenem Kdo seje vítr
Překlady:
VtM 5V startovací sada, Vetřelec startovací sada, Rozbité příběhy-rychlý start
Dnes aktivně hrající Zapovězené země. Hotové a rozpracované dobrodružství:
Vražedné světlo Strach nad Kelpenem Kdo seje vítr
Překlady:
VtM 5V startovací sada, Vetřelec startovací sada, Rozbité příběhy-rychlý start
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 20870
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Re: Tvrz - diskuze o pravidlech
Promiň, nechtěl jsem tě chytat za slovo. Spíš pošťouchnout, aby ses toho nebál - mocné efekty v rukách hráčů nejsou špatné, navíc když musí být vykoupené značnou přípravou. Že ti pak hráči prolomí hradby obléhaného hradu? Tak ať. Nech je, budou mít radost, bude to super. Vykolejí ti to přípravu výměnou za zážitek, který si budou pamatovat. Poddej se chaosu.
Ale je to samozřejmě jen osobní doporučení.
Ale je to samozřejmě jen osobní doporučení.
Re: Tvrz - diskuze o pravidlech
To sirien. Asi mas pravdu, stavba hradu je potencialne zajimavy prvek, dejotvorny. A je fakt, ze podobnych kouzelniku si do sveta pustim tolik, kolik mi vyhovuje, s pripadnym hracem se da komunikovat a opet je to dejotvorny potencial.
Kouzlo zemetreseni mi vadi mnohem vic. Tam zneuzitelnost hracem vidim jako moznou a bojim se, ze to muze zprasit hru. V pohode, vymyslim si nejaky rozsah tohoto kouzla a bude klid.
Kouzlo zemetreseni mi vadi mnohem vic. Tam zneuzitelnost hracem vidim jako moznou a bojim se, ze to muze zprasit hru. V pohode, vymyslim si nejaky rozsah tohoto kouzla a bude klid.
Radim "Smrk" Trčálek
Dnes aktivně hrající Zapovězené země. Hotové a rozpracované dobrodružství:
Vražedné světlo Strach nad Kelpenem Kdo seje vítr
Překlady:
VtM 5V startovací sada, Vetřelec startovací sada, Rozbité příběhy-rychlý start
Dnes aktivně hrající Zapovězené země. Hotové a rozpracované dobrodružství:
Vražedné světlo Strach nad Kelpenem Kdo seje vítr
Překlady:
VtM 5V startovací sada, Vetřelec startovací sada, Rozbité příběhy-rychlý start
Re: Tvrz - diskuze o pravidlech
To Markus: uvidime, az ta situace nastane. Pokud vubec. Nejak se s tim poperu, kdyztak budu podvadet a vymyslim nejakou protifintu.
Radim "Smrk" Trčálek
Dnes aktivně hrající Zapovězené země. Hotové a rozpracované dobrodružství:
Vražedné světlo Strach nad Kelpenem Kdo seje vítr
Překlady:
VtM 5V startovací sada, Vetřelec startovací sada, Rozbité příběhy-rychlý start
Dnes aktivně hrající Zapovězené země. Hotové a rozpracované dobrodružství:
Vražedné světlo Strach nad Kelpenem Kdo seje vítr
Překlady:
VtM 5V startovací sada, Vetřelec startovací sada, Rozbité příběhy-rychlý start
- Markus
- Vrchní krutovládce; Administrátor
- Příspěvky: 20870
- Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
- Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
- Kontaktovat uživatele:
Re: Tvrz - diskuze o pravidlech
Tímto bych se chtěl omluvit Jersonovi a Sirienovi, že jsem je v zápalu diskuze dezinterpretoval a nařkl je z toho, že považují možnost vykouzlit tvrz za chybu pravidel.
Re: Tvrz - diskuze o pravidlech
Přijde mi, že problematika jestli lze vyčarovat hrad (a jestli to "nerozbije" ekonomiku světa) je podobná problematice jestli lze vyčarovat peníze/jídlo (a jestli to "nerozbije" ekonomiku světa).
Lze v Zapovězených zemích vyčarovat peníze/jídlo? Nebo to je (také) na Vypravěči?
Lze v Zapovězených zemích vyčarovat peníze/jídlo? Nebo to je (také) na Vypravěči?
Re: Tvrz - diskuze o pravidlech
Ne.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Re: Tvrz - diskuze o pravidlech
Omlouvám se za zbytečně až moc velký sarkasmus v předchozím příspěvku.
Vzhledem k tomu, že to tu asi čtou lidi, co ta pravidla neznají, tak sem to kouzlo opíšu.
Stejně si ale nemyslím, že si bude mnoho hráčů čaroděje vybírat cestu kamene. Ale to je samozřejmě čistá dojmologie.
Pod tohle se klidně podepíšu.Sirien píše: ↑2. 11. 2020, 21:56 Dojem nějaké "uvěřitelnosti středověku" mi to nenarušuje, protože a) těch čarodějů okolo zjevně neni úplně moc, b) tohle vyžaduje specifický kouzla který z těch čarodějů co sou neovládá každej a c) ti co to ovládají mají asi často lepší věci na práci než se věnovat architektuře a stavařině. Sem naprosto ok s tím že v tom světě bude existovat pár tvrzí které někdy vybudoval nějaký čaroděj - nebo se na jejich tvorbě podílel, jako GM bych ke každé najisto dokázal vymyslet nějakou cool storku.
Vzhledem k tomu, že to tu asi čtou lidi, co ta pravidla neznají, tak sem to kouzlo opíšu.
Já to teda chápu tak, že to kouzlo udělá jen hrubou stavbu. Na místě, kde je dostatek materiálu (kamene). S počtem zón (místnost, chodba,...) podle síly kouzla. Zbytek už si musí dobrodruzi dodělat (nebo nechat dodělat) ruční prací.ZZ píše:TVAROVÁNÍ KAMENE
* 2.STUPEŇ, RITUÁL
* VZDÁLENOST různá
* TRVÁNÍ okamžité
* POMŮCKA loutna
Písní dokážeš narovnat kámen podle svých představ. Kouzlo ti umožňuje vztyčit zeď, postavit most nebo ze země přivolat schodiště. Každá taková konstrukce bude velmi hrubá. Síla kouzla 1 vytvoří konstrukci v zóně, v které se nacházíš. Za každý stupeň síly kouzla můžeš kontrukci protáhnout o jednu zónu dál. Například při síle kouzla 4 můžeš vytvořit konstrukci táhnoucí se přes 4 zóny.
Stejně si ale nemyslím, že si bude mnoho hráčů čaroděje vybírat cestu kamene. Ale to je samozřejmě čistá dojmologie.
Tradiční jasnozřivost depresivních, často popisovaná jako radikální nezúčastněnost ve vztahu k lidským starostem, se projevuje v první řadě nezájmem o problémy, které vskutku nejsou příliš zajímavé.
(M. Houellebecq)
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti