Tvrz - diskuze o pravidlech

Původně švédská hra Forbidden Lands, v českém překladu Zapovězené země, je retro fantasy RPG s důrazem na survival a dobrodruhování v otevřeném světě.

Moderátor: skaven

Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 64
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od RPG Fórum » 28. 9. 2020, 22:07

Podrobnější diskuze o pravidlech pro budování a údržbu tvrze, jak jsou popsaná v základní krabici.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19440
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od Jerson » 2. 11. 2020, 18:44

Nenapsal jsem ani slovo o tom, že ZZ jsou rozbité., nebo že chci (jen s pouze) všechno detailně rozepsat v pravidlech. Zbytek až později, teď nemám čas.
Naposledy upravil(a) Jerson dne 3. 11. 2020, 09:17, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 13329
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od Markus » 2. 11. 2020, 18:58

smrq píše:
2. 11. 2020, 18:07
A navíc, ve tvé úvaze je hrad jen proto, aby se v něm přespalo. Neplní žádnou funkci. Prostě se počítá s tím, že mu občas někdo zeď poboří a druhý den se zase postaví... Však sranda. Ale co když se za hradní zdí schovává většina obyvatel z okolí a chtějí tam přežít útoky nepřátelského vojska. Je na tom vystavěna celá kampaň, kterou si PJ promýšlel půl roku.
Tady vidím spíš problém v tom, že (aspoň to tak zní) půl roku dopředu plánuješ konkrétní děj bez ohledu na to, co udělají hráči. A pak narazíš na problém s tím, že oni udělají něco, cos nečekal, a tím ti to „vykolejí“. NPCčka máš ale pod kontrolou ty, takže se ti nemůže stát, že si něco vykolejíš sám. Pokud nechceš mít NPC bořitele hradů, tak je prostě nevytvářej. Nemůže se ti reálně stát, že hráči musí bránit svůj hrad proti bořiteli hradů, pokud toho bořitele hradů aktivně nevytvoříš. Jestli to ve hře nechceš, prostě ho netvoř.

A je pravda, že Zapovězené země vykolejování děje nebrání, naopak se ho mnohými pravidly snaží samy vykolejovat. :) Prvky jako kritická zranění, magické nehody, nehody při cestování, náhodná setkání, dokonce i samotná oficiální dobrodružná místa – to všechno aktivně vykolejuje připravený děj. Je to prostě hra psaná se „sandboxovou“ mentalitou toho, že jde o volné objevování světa a že nikdo předem neví, co se stane – jestli se na ni budeš zkusit napasovat předem připravené příběhy, tak můžeš opravdu narazit.

A ten případ toho, že hráči zavřou trpaslíky ve sluji a nechají je pochcípat... no a? :) Stalo se, stalo se. Přijmi to, zakomponuj to do příběhu a hraj následky.

(Mimochodem, chytrý trpaslík bude ve sluji samozřejmě mít (a) krumpáče, (b) několik vedlejších vchodů a východů, některé z nich tajné. :wink: )

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 9322
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od ilgir » 2. 11. 2020, 19:30

Je fakt, že ZZ v tomhle trochu klamou tělem. Podle mapy a podrobně rozepsané historie a božstev to vypadá na propracovaný setting se spoustou vzájemně vyladěných souvztažností, v němž jdou odehrát komplexní příběhy ve stylu Pána prstenů.

No, není tomu tak. Je to především generátor náhodných dobrodružství ve stylu barbara Conana. Hrdinové najdou svatyni užovčího krále, tak ji vylootují a krále zabijou, potom se připletou k souboji drakobijce s vyvernou a pomůžou mu. Potom budu nuceni prchnout před horskými trolly. Za vrchol příběhovosti se bude považovat, když namísto dalšího naprosto náhodného setkání postavy dostihne zmijí král - bratr užovčího krále, a bude se chtít mstít.

Zpátky k těm hradům a tvrzím. Pokud v ZZ zařadíte kouzlo zvětrávání mezi obvyklé metody, jak dobýt hrad, a zároveň chcete, aby hrady nepozbyly smyslu, pak nejspíš bude nutné opatřit hrady nějakou magickou ochranou. Třeba posvátnými runami tesanými do kamene, které umí obrátit sílu kouzla proti útočníkovi.

Ostatně nejde jen o hrady a magii kamene. Krajinou se volně potloukají mocní a nebezpeční démoni, takže cestování je velmi riskantní. Vesnice jsou opevněny palisádami nebo trním porostlými zídkami "do výšky pasu". Proč démoni prostě zídku nepřelezou a nepochutnají si na bezbranných vesničanech? No, asi tu vesnici chrání něco víc než jen zídka. Třeba nějaké kouzlo vzájemné pospolitosti, které nedovolí zlu udeřit. Tohle jde rozvíjet dál a dál a já v tom vidím dost potenciálu.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Karotka
Příspěvky: 1097
Registrován: 21. 9. 2011, 21:42
Bydliště: Praha

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od Karotka » 2. 11. 2020, 19:59

Ilgir: Krkavčí čístka (offiko kampaň, zatím jen v angličtině) je dost propracovaná kampaň. Ale prostě sandboxová. Netušíš, jak se bude vyvíjet, jak moc se dobrodruzi angaužují, a když tak na čí straně a jak, a už vůbec nevíš jak to celé se ZZ dopadne. A to je na tom to nejlepší.

Tradiční jasnozřivost depresivních, často popisovaná jako radikální nezúčastněnost ve vztahu k lidským starostem, se projevuje v první řadě nezájmem o problémy, které vskutku nejsou příliš zajímavé.
(M. Houellebecq)

Uživatelský avatar
Karotka
Příspěvky: 1097
Registrován: 21. 9. 2011, 21:42
Bydliště: Praha

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od Karotka » 2. 11. 2020, 20:07

ironická mrkev píše:Ta předchozí diskuze mi trochu připomíná, jak je pro dobrý příběh nutný řešit vodohospodářství.
Ono je to taky o přístupu k RPG. Jestli vás baví spíš budovat svět nebo hrát příběh postav a svět vidět jen z jejich perspektivy.
Taky jde o to, jestli jsou vaši hrdinové výjimeční. Nebo jestli všechny ty epický věci umí každej druhej a po short-restu zase znova. Myslím, že pro simulacionistické budovatele světa a zastánce toho, že co umí postava, může umět (a tedy umí) kdekdo nejsou ZZ vhodnej setting. Systém možná jo, ale pár věcí by si tam museli upravit ke svému obrazu (což IMHO dělají u všech her, kromě svých vlastních).

ZZ je postapo, svět je v troskách a pomalu se probouzí. Hrady moc není proč a pro koho stavět.
Starých a opuštěných je jich tam plno. Stačí nějaký takový obsadit a nepotřebuješ být kamenopěvec a stavitel. A tohle kouzlo dělá (tak já chápu psaný text) v podstatě jen hrubou stavbu. Ano, se stropem, schodama a oknama. Ale pořád hrubou stavbu. Kolik procent práce stavby hradu/věže/kamenného hostince je hrubá stavba?

Myslím,že tam ta píseň kamene je kvůli kamanopěvcům z legend o tom jak trpaslíci stavitelé staví zeměkouli a elfové (ve skutečnosti rubíny obalené masem) se na tom světě starají o vše živé, a že jednou na ty jejich písně přijde čas, a že část toho jejich učení někde přetrvala a může to být zrovna hráčův dobrodruh, který se tomu pověnuje…
IMHO se Ve skutečnosti se většina hráčských čarodějů soustředí na na magii krve, záhrobní magii možná symboliku. A stejně to mají i velikáni krkavčích zemí jako Zytera, Merigall nebo Kartorda a jeho Rezaví bratří…

Ale jistě, můžeme si to vyložit tak, že místo dobrodružného hledání pokladů v opuštěných hrobkách a opravování ruiny (i pomocí magie), vyčarujeme v každé vesnici vymazlenej hrad s kameným padacím mostem i mříží, kameným nábytkem a kamenými závěsy. A místní stařešina nám za to vyplatí tabulkovou cenu 3000zl mínus materiál. (Je to tvarování kamene, ne tvoření kamene).

Tradiční jasnozřivost depresivních, často popisovaná jako radikální nezúčastněnost ve vztahu k lidským starostem, se projevuje v první řadě nezájmem o problémy, které vskutku nejsou příliš zajímavé.
(M. Houellebecq)

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7485
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od Sirien » 2. 11. 2020, 21:56

Já bych rád pro záznam řekl, že se NESHODUJU s Jersonem ohledně toho zda mi to vyčarovávání tvrze "vadí". Mě nevadí, přijde mi to cool - vypíchnul sem to prostě jen protože mi to přišlo zajíamavý a hodný pozornosti.

Dojem nějaké "uvěřitelnosti středověku" mi to nenarušuje, protože a) těch čarodějů okolo zjevně neni úplně moc, b) tohle vyžaduje specifický kouzla který z těch čarodějů co sou neovládá každej a c) ti co to ovládají mají asi často lepší věci na práci než se věnovat architektuře a stavařině. Sem naprosto ok s tím že v tom světě bude existovat pár tvrzí které někdy vybudoval nějaký čaroděj - nebo se na jejich tvorbě podílel, jako GM bych ke každé najisto dokázal vymyslet nějakou cool storku.

Tj. ani moc nechápu, proč se tomu tady někteří tak křečovitě brání a snaží se to ohnout aby to nešlo a přijde mi to jako trochu zbytečné zatloukání něčeho co je ve skutečnosti herně zajímavý.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
smrq
Příspěvky: 1565
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od smrq » 2. 11. 2020, 22:44

Markus píše:
2. 11. 2020, 18:58
Tady vidím spíš problém v tom, že (aspoň to tak zní) půl roku dopředu plánuješ konkrétní děj bez ohledu na to, co udělají hráči. A pak narazíš na problém s tím, že oni udělají něco, cos nečekal, a tím ti to „vykolejí“. NPCčka máš ale pod kontrolou ty, takže se ti nemůže stát, že si něco vykolejíš sám. Pokud nechceš mít NPC bořitele hradů, tak je prostě nevytvářej. Nemůže se ti reálně stát, že hráči musí bránit svůj hrad proti bořiteli hradů, pokud toho bořitele hradů aktivně nevytvoříš. Jestli to ve hře nechceš, prostě ho netvoř...

..A ten případ toho, že hráči zavřou trpaslíky ve sluji a nechají je pochcípat... no a? :) Stalo se, stalo se. Přijmi to, zakomponuj to do příběhu a hraj následky.

(Mimochodem, chytrý trpaslík bude ve sluji samozřejmě mít (a) krumpáče, (b) několik vedlejších vchodů a východů, některé z nich tajné. :wink: )
Markusi, chytas za slovo. Ty situace jsou priklady. Netvorim hry pul roku, prehanel jsem. Rozumim, ze smrt NPC se stava a ze zasypany trpaslik mohl nejak zachranit zivot. Verim, ze jsi pochopil, co jsem chtel rict.

Proste mi ty kouzla prijdou moc silne a jako vypraveci by mi mohly zasadne pokazit pripravovanou hru. Coz by me mrzelo, nemam rad, kdyz nejaky zkrat pokazi potencialni zabavu cele parte hracu.
U NPC si to samozrejme ohlidam.
Radim "Smrk" Trčálek
Kdysi milec a překladatel WoD systému.
Dnes aktivně hrající Zapovězené země.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 13329
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od Markus » 2. 11. 2020, 22:55

Promiň, nechtěl jsem tě chytat za slovo. Spíš pošťouchnout, aby ses toho nebál - mocné efekty v rukách hráčů nejsou špatné, navíc když musí být vykoupené značnou přípravou. Že ti pak hráči prolomí hradby obléhaného hradu? Tak ať. Nech je, budou mít radost, bude to super. Vykolejí ti to přípravu výměnou za zážitek, který si budou pamatovat. Poddej se chaosu. O-)

Ale je to samozřejmě jen osobní doporučení.

Uživatelský avatar
smrq
Příspěvky: 1565
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od smrq » 2. 11. 2020, 23:06

To sirien. Asi mas pravdu, stavba hradu je potencialne zajimavy prvek, dejotvorny. A je fakt, ze podobnych kouzelniku si do sveta pustim tolik, kolik mi vyhovuje, s pripadnym hracem se da komunikovat a opet je to dejotvorny potencial.

Kouzlo zemetreseni mi vadi mnohem vic. Tam zneuzitelnost hracem vidim jako moznou a bojim se, ze to muze zprasit hru. V pohode, vymyslim si nejaky rozsah tohoto kouzla a bude klid. :)
Radim "Smrk" Trčálek
Kdysi milec a překladatel WoD systému.
Dnes aktivně hrající Zapovězené země.

Uživatelský avatar
smrq
Příspěvky: 1565
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od smrq » 2. 11. 2020, 23:11

To Markus: uvidime, az ta situace nastane. Pokud vubec. Nejak se s tim poperu, kdyztak budu podvadet a vymyslim nejakou protifintu. :)
Radim "Smrk" Trčálek
Kdysi milec a překladatel WoD systému.
Dnes aktivně hrající Zapovězené země.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 13329
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od Markus » 2. 11. 2020, 23:12

Ano, věky prověřené řešení. :D

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 9322
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od ilgir » 2. 11. 2020, 23:50

Tímto bych se chtěl omluvit Jersonovi a Sirienovi, že jsem je v zápalu diskuze dezinterpretoval a nařkl je z toho, že považují možnost vykouzlit tvrz za chybu pravidel. 8)
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Pepa
Příspěvky: 2944
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od Pepa » 3. 11. 2020, 00:13

Přijde mi, že problematika jestli lze vyčarovat hrad (a jestli to "nerozbije" ekonomiku světa) je podobná problematice jestli lze vyčarovat peníze/jídlo (a jestli to "nerozbije" ekonomiku světa).

Lze v Zapovězených zemích vyčarovat peníze/jídlo? Nebo to je (také) na Vypravěči? :think:

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1814
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od Log 1=0 » 3. 11. 2020, 00:17

Pepa píše:
3. 11. 2020, 00:13

Lze v Zapovězených zemích vyčarovat peníze/jídlo? Nebo to je (také) na Vypravěči? :think:
Ne.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Karotka
Příspěvky: 1097
Registrován: 21. 9. 2011, 21:42
Bydliště: Praha

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od Karotka » 3. 11. 2020, 08:48

Omlouvám se za zbytečně až moc velký sarkasmus v předchozím příspěvku.
Sirien píše:
2. 11. 2020, 21:56
Dojem nějaké "uvěřitelnosti středověku" mi to nenarušuje, protože a) těch čarodějů okolo zjevně neni úplně moc, b) tohle vyžaduje specifický kouzla který z těch čarodějů co sou neovládá každej a c) ti co to ovládají mají asi často lepší věci na práci než se věnovat architektuře a stavařině. Sem naprosto ok s tím že v tom světě bude existovat pár tvrzí které někdy vybudoval nějaký čaroděj - nebo se na jejich tvorbě podílel, jako GM bych ke každé najisto dokázal vymyslet nějakou cool storku.
Pod tohle se klidně podepíšu.

Vzhledem k tomu, že to tu asi čtou lidi, co ta pravidla neznají, tak sem to kouzlo opíšu.
ZZ píše:TVAROVÁNÍ KAMENE
* 2.STUPEŇ, RITUÁL
* VZDÁLENOST různá
* TRVÁNÍ okamžité
* POMŮCKA loutna

Písní dokážeš narovnat kámen podle svých představ. Kouzlo ti umožňuje vztyčit zeď, postavit most nebo ze země přivolat schodiště. Každá taková konstrukce bude velmi hrubá. Síla kouzla 1 vytvoří konstrukci v zóně, v které se nacházíš. Za každý stupeň síly kouzla můžeš kontrukci protáhnout o jednu zónu dál. Například při síle kouzla 4 můžeš vytvořit konstrukci táhnoucí se přes 4 zóny.
Já to teda chápu tak, že to kouzlo udělá jen hrubou stavbu. Na místě, kde je dostatek materiálu (kamene). S počtem zón (místnost, chodba,...) podle síly kouzla. Zbytek už si musí dobrodruzi dodělat (nebo nechat dodělat) ruční prací.

Stejně si ale nemyslím, že si bude mnoho hráčů čaroděje vybírat cestu kamene. Ale to je samozřejmě čistá dojmologie.

Tradiční jasnozřivost depresivních, často popisovaná jako radikální nezúčastněnost ve vztahu k lidským starostem, se projevuje v první řadě nezájmem o problémy, které vskutku nejsou příliš zajímavé.
(M. Houellebecq)

Odpovědět

Zpět na „Zapovězené země“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host