Tvrz - diskuze o pravidlech

Původně švédská hra Forbidden Lands, v českém překladu Zapovězené země, je retro fantasy RPG s důrazem na survival a dobrodruhování v otevřeném světě.

Moderátor: skaven

Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 64
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od RPG Fórum » 28. 9. 2020, 22:07

Podrobnější diskuze o pravidlech pro budování a údržbu tvrze, jak jsou popsaná v základní krabici.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 13329
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Markus » 28. 9. 2020, 22:18

Jerson píše:
28. 9. 2020, 22:07
Myslel jsem třeba Pastvinu, která (v překladu) vyznívá tak, že krávy můžeš normálně dojit, a když máš i býka tak budeš mít i telátka, ale jinak býka nepotřebuješ. Nevím jak je to v originále.

Nebo krejčovská dílna, ve které se z ovčí vlny vyrábí látka.


Tohle mě zajímá, ale nejsem si jistý, jestli tě chápu. Prosím, rozpovídej se :)

Hodím sem texty.
PASTVINA (anglicky PASTURE)
Louka, na níž se pasou zvířata sloužící jako zdroj
masa a mléka. K tvrzi může patřit víc pastvin.
✥ POŽADAVKY: až tucet krav, které je třeba
koupit nebo ukrást samostatně
✥ SUROVINY: 20 jednotek DŘEVA
✥ NÁŘADÍ: –
✥ ČAS: jeden den
✥ ÚČINEK: O krávy je nutné se den co den
starat. Jednou za den je musí nějaká hráč-
ská postava nebo služebník ROLNÍK podojit.
Trvá to jeden čtvrtden a vznikne tím jedna jednotka JÍDLA za každou krávu. Krávy
se dají kdykoli pobít, což vytvoří 8 jednotek MASA za krávu. Jestli máte i býka,
narodí se na PASTVINĚ k6 telat ročně.
KREJČOVSKÁ DÍLNA (anglicky TAILOR SHOP)
V krejčovské dílně se z vlny dělají látky a z látek
se potom šije oblečení.
✥ POŽADAVKY: talent STAVITEL
✥ SUROVINY: 100 jednotek DŘEVA
✥ NÁŘADÍ: pila a kladivo
✥ ČAS: dva dny
✥ ÚČINEK: Za každý čtvrtden, kdy v KREJ-
ČOVSKÉ DÍLNĚ pracuje hráčská nebo
nehráčská postava s talentem KREJČÍ nebo
stejnojmenný služebník, je možné převést
až 12 jednotek VLNY na stejný počet jednotek LÁTKY. Dílna taky dává bonus vybavení +2 na všechny hody na ŘEMESLA při šití
nebo opravování oblečení.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19440
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Jerson » 28. 9. 2020, 22:56

Tak jo, krávy. Krávy potřebují napřed býka, potom mají telátko a až nakonec se dají dojit. Není býk, není mléko. (Bohužel jsem asi jediný, kdo si takové věci všimne na první pohled.)
Z textu tak jak je napsaný to vypadá, že býk je jako možnost, když chceš telátka.
To že se narodí k6 telat bez ohledu na počet krav (může jich být 12, nebo taky jedna), to už je vedle toho detail. Tady logiku autorů (ne, budu upřímný - hloupost autorů) jinou formulací těžko změníš, aniž bys zasáhl přímo do mechaniky pravidel.

U Krejčovské dílny tam volně létají slova z jakoby podobných oborů. Ovčí vlna se spřádá, dělá to přadlena (nevím jak se jmenuje mužská verze) a je z toho příze. Z té pak tkadlec vytvoří tkaninu, alias látku. A z té pak švadlena vyrobí nějaké běžné oblečení, nebo krejčí ušije šaty na míru. Dodám, že čistě teoreticky by tohle všechno mohl dělat jeden člověk, ale prakticky to nikdy nedělal a rozhodně ne takto raketovou rychlostí, ale opět - s tím jako překladatel těžko něco uděláš.

Tedy, ono je tam toho víc, ale to si nechám do recenze. (Úkol z matematiky - zjistěte podle mechaniky ZZ, jakou šanci na přežití roční služby na tvrzi má lovec nebo horník. Hint - v nabídce povolání pro tvrz zoufale chybí hrobník. A nápad s popravováním starých obyvatel, kteří nemůžou pracovat, je taky úplně mimo - nikdo se tak vysokého věku nedožije. Mrzák nebo mrtvola z něj bude mnohem dříve.)

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 13329
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Markus » 28. 9. 2020, 23:05

Krávy: Na jazyk se mi loudí slova jako "jersonování", "test Jersonem" nebo "jersonovský realismus", posměšky o abstrakci a herním zjednodušení, ale víš, co je na tom nejsmutnější? Že s tebou souhlasím! $D Kdyby mi to trklo při psaní, tak bych prostě jenom smazal pasáž "Jestli máte i býka" a předpokládal, že slovo "krávy" obsahuje i býka. Tím se problém řeší. Dobrý postřeh, Jersone, bohužel kniha už je v tiskárně.

(Můžu se utěšovat tím, že za tohle nemůžu: "If you have a bull, D6 calves are born in the PASTURE each year".

Krejčovská dílna: A zrovna tady nesouhlasím, respektive chápu potřebu sloučit všechny funkce do jedné dílny a říct tomu jedním slovem "krejčí", přestože reálně by to bylo víc různě nazvaných činností, budov a povolání. Tohle je podle mě dobrý příklad herní abstrakce.

("In a tailor shop, you can turn wool into cloth, and sew clothes from the cloth.")
Jerson píše:
28. 9. 2020, 22:56
Tedy, ono je tam toho víc, ale to si nechám do recenze.
Na jersonovské recenze se vždycky těším! $D

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3481
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od ShadoWWW » 29. 9. 2020, 05:34

S krávama a býkem: Přesný text neznám, ale však tam je napsané, že na mléko si musíš pořídit krávu, ne jalovici. Kráva = už měla tele. Když pravidelně dojíš (což je tam taky jako podmínka uvedeno), býka nepotřebuješ. Když ale chceš tele, jen s krávou si samozřejmě nevystačíš.

Pro jistotu ještě odborná citace.
Jalovice je samice skotu starší 6 měsíců. Telata samičího pohlaví mladší šesti měsíců jsou označována jako jalovičky. Po otelení se z jalovice stane kráva.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 1094
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Vitus » 29. 9. 2020, 07:16

ShadoWWW píše:
29. 9. 2020, 05:34
S krávama a býkem: Přesný text neznám, ale však tam je napsané, že na mléko si musíš pořídit krávu, ne jalovici. Kráva = už měla tele. Když pravidelně dojíš (což je tam taky jako podmínka uvedeno), býka nepotřebuješ. Když ale chceš tele, jen s krávou si samozřejmě nevystačíš.

Pro jistotu ještě odborná citace.
Jalovice je samice skotu starší 6 měsíců. Telata samičího pohlaví mladší šesti měsíců jsou označována jako jalovičky. Po otelení se z jalovice stane kráva.
Taky když jsem si to přečetl jsem to pochopil tak, že si pořizuješ už dojnice (tedy nikoliv jalovice) a proto je možné mít rovnou mléko :D.

Ale jersonovský realismus chápu, například díky studia některých prací (nedávno zesnulého) pana profesora Tomáše Durdíka ohledně hradů jsem se naučil všímat si zhovadilostí nejen v kastelologii fikční (alias hradi, zámci a tvrzové v RPG), ale i v té reálné (a to nejen u těch romantických přestaveb nebo rekonstrukcí, ale i u původních dispozic ze středověku, například hrady Václava IV. a jeho kumpánů jsou občas vtipné). Takže když si to pak všimnu, tak mi to vrtá hlavou a nedá mi to. :wink:

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19440
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Jerson » 29. 9. 2020, 07:18

ShadoWWWe, to co píšeš vyznívá tak, že si postavy můžou koupit třeba krávy, které měly tele třeba před rokem, vypustí je na pastu a každý den je přijdou podojit. A tak to dělají třeba dalších pět let.

Tak jsi to myslel?

Uživatelský avatar
Korhul
Příspěvky: 490
Registrován: 15. 3. 2006, 22:40
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Korhul » 29. 9. 2020, 08:02

Postavy chteji mleko, tak si koupi proste takove dojne kravy, co jim ho budou davat. I kdyby mely byt fialove...
Moje RPG Laboratorium a k němu vlákno na fóru. Malý svět pro osobní potřebu. Třeba se bude něco hodit i někomu jinému.
Konfigurátor substancí a nástrah pro DrD II
Deníky pro DrD II podle revize pravidel
Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19440
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Jerson » 29. 9. 2020, 09:03

Proti tomu nic namítat nebudu. Ale co s takovými krávami udělají za rok?

Jekyll
Příspěvky: 60
Registrován: 1. 3. 2019, 19:56

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Jekyll » 29. 9. 2020, 09:09

Tu by som rád upozornil, že v knihe je poznámka:

"Note that the rules for strongholds are intentionally quite simple and abstract. The purpose of this chapter is not to simulate a mediaval castle in all its aspects - that would be an entire game of its own."

Prosto FL, resp. ZZ nie sú Sims v stredoveku a vytýkať to vývojárom mi príde trochu ako nepochopenie zámeru tvorcov, a tak celkovo hier vôbec.
Som Knihobôľ
Hrám: Forbidden Lands/DnD 5e

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 1094
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Vitus » 29. 9. 2020, 09:11

Jerson píše:
29. 9. 2020, 09:03
Proti tomu nic namítat nebudu. Ale co s takovými krávami udělají za rok?
Dovolím si tipnout, že to asi bude závist na tom, jaký mají podnikatelský záměr, nakolik jim vychází aktuální P&L, zda nemají problémy s cash-flow a nakolik jsou důvěryhodní nejen pro své zákazníky, ale i pro své dodavatele :D :D :D .

MarkyParky
Příspěvky: 10802
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od MarkyParky » 29. 9. 2020, 09:31

Jerson : Nechá je připustit u přespolních?

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 13329
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Markus » 29. 9. 2020, 09:37

Jerson: A nedá se to chápat jako: Koupíme si 20 krav, o které se naše postavy (nebo služebnictvo!) starají "mimo záběr" a dělají všechny potřebné věci, jako že k nim připouštějí býky, aniž bychom to my jako hráči museli ve hře výslovně řešit?

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19440
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Jerson » 29. 9. 2020, 10:34

Jekyll píše:
29. 9. 2020, 09:09
Note that the rules for strongholds are intentionally quite simple and abstract.
Už jsme na to narazili na discordu.
Tohle

Obrázek

je "jednoduchá a abstraktní mechanika rozvoje tvrze".

Nebo pravidla pro Hardholdera pro popis fungování celé osady v Apocalypse Worldu jsou celkem jednoduchá a abstraktní - tak jednoduchá, že jsme její fungování během jednoho herního sezení dokázali celkem v pohodě ustavit vedle hraní dobrodružných věcí.

Tomu se pravidla pro tvrz v ZZ ani trochu neblíží a místo toho řeší, kolik plodin za kolik čtvrtdní vyprodukuje jeden rolník a kolik kuchařů z něj udělá jídlo pro kolik lidí.

Zpracování v ZZ není ani jednoduché, ani abstraktní, ale naopak docela komplikované a konkrétní - třeba to když služebnictvo nedostane zaplacené celkem jasně dané částky, tak nastanou potíže. Množství zdrojů pro stavbu budov je také dané dosti konkrétně, včetně času konstrukce. Produkce je taky daná konkrétně a dost napevno.

Takže ZZ se o jistou míru simulace stavby a provozu snaží, jen některé věci rozpitvává do detailu, zatímco jiné, podobně zásadní naprosto ignoruje. Takže na jedné straně služebnictvo potřebuje pravidelný a přesný přísun peněz, aby fungovalo, ale na druhé straně krb k vytápění tvrze nepotřebuje pravidelný přísun dřeva nebo uhlí. Je přesně dáno (bez jakékoliv variability), za jak dlouho vykope jeden člověk příkop, a na tuhle dobu ho postavy budou muset zaplatit (nebo to udělat samy), ale už se vůbec neřeší, zda ho kope v hlíně nebo kameni.

A pod tebou citovanou poznámkou je poznámka, že si hráči můžou vytvářet vlastní pravidla, pokud sezdají, že nějaký prvek by zasloužil rozvinout. Jenže to by vyžadovalo nějaký fungující základ, který ZZ nemají.
Vitus píše:
29. 9. 2020, 09:11
Dovolím si tipnout, že to asi bude závist na tom, jaký mají podnikatelský záměr, nakolik jim vychází aktuální P&L, zda nemají problémy s cash-flow a nakolik jsou důvěryhodní nejen pro své zákazníky, ale i pro své dodavatele
Víš Vitusi, já mám totiž takové podezření, že na jedné straně jsou lidé, kteří se vysmívají dnešním dětem, které si myslí, že fialové krávy dojí čokoládu, a na druhé straně vůbec neví, ve které fázi produkce mléka do věci vstupují býci. Nebo spíše že si toho nevšimnou.

Jinak je vtipné, že MASO musí postavy do jednoho dne po ulovení zvířete zpracovat na JÍDLO, jinak se zkazí. Nechám stranou tohle nesmyslné fantasy zjednodušení, kdy lze maso z libovolně velkého zvířete okamžitě zpracovávat, ale řekni mi, proč se MLÉKO v sytému ZZ nemusí zpracovávat vůbec a rovnou poskytuje JÍDLO. Takže maso - ale třeba i natrhané ovoce, bobule a jiné plodiny - se po jednom dni zkazí, ale mléko od krav nikoliv? To nedává smysl ani na úrovni samotné mechaniky hry.

Markusi, ano, asi se to řešit různě. I když ono to "mimo záběr" se dělá dost blbě, když každý den musíš platit 5 měďáků člověku, který ty krávy dojde podojit za jeden čtvrtden (až 12 krav, na 20 už je třeba dva čtvrtdny), a když mu nezaplatíš přesnou částku dopředu, tak odejde. Abstraktně by se to dalo řešit mnoha různými způsoby, které by byly uvěřitelné nebo reálné podle nastavení skupiny (tak jako to dělá AW). Problém je v tom, že ZZ to řeší konkrétně a zvláštně.

Jekyll
Příspěvky: 60
Registrován: 1. 3. 2019, 19:56

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Jekyll » 29. 9. 2020, 11:14

Jerson píše:
29. 9. 2020, 10:34
A pod tebou citovanou poznámkou je poznámka, že si hráči můžou vytvářet vlastní pravidla
Presne tak, čiže ti nič nebráni použiť ten obrázok (ktorý je inak super, to si odložím), alebo AW, alebo čokoľvek. Popravde neviem, čo tým chceš vlastne povedať, alebo vytknúť.

Množstvo zdrojov a čas konštrukcie považujem v ZZ za celkom zásadný, pretože oboje tam hrá podstatnú rolu, čas počítame na štvrť dni/dni, takže ak sa rozhodnú niečo stavať, nemôžu objavovať jaskyne, alebo ovplyvňovať iné deje v hre. Zdroje zase musia byť konkrétne, aby sme vedeli, koľko času do nich investovať.
Jerson píše:
29. 9. 2020, 10:34
Takže na jedné straně služebnictvo potřebuje pravidelný a přesný přísun peněz, aby fungovalo, ale na druhé straně krb k vytápění tvrze nepotřebuje pravidelný přísun dřeva nebo uhlí.
Tak nejako počítam s tým, že o ten prísun sa stará práve služobníctvo, alebo, že pri stavbe krbu si spravili zásoby dreva, alebo po návrate do strongholdu si zakúria, neviem... Ak družina neplatí služobníctvo, generuje mi to nejakú zápletku (viď náhodnú tabuľku), ak nemá drevo v krbe, tak maximálne príde o jeho funkciu, ktorou je eliminácia efektu cold. Príde mi to abstraktné akurát a žeby to bolo komplikované, to sa mi fakt nezdá.

Mňa by celkom inak zaujímalo, či jestvuje nejaký systém, ktorý uspokojuje Tvoje požiadavky :D
Som Knihobôľ
Hrám: Forbidden Lands/DnD 5e

Odpovědět

Zpět na „Zapovězené země“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host