Zapovězené země podle Jersona

Původně švédská hra Forbidden Lands je retro fantasy RPG s důrazem na survival v otevřeném světě.

Moderátor: skaven

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Zapovězené země podle Jersona

Příspěvek od Jerson »

Tak co, už to někdo čtěte?

EDIT by Markus: Doplňuji odkaz na Jersonovu recenzi na d20.
:arrow? Zapovězené země podle Jersona
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země podle Jersona

Příspěvek od Jerson »

Kdyby bylo jen napsáno "nějak vytvoř Dobrodružná místa", tak se budu ptát, jak to má Vypravěč udělat.
Pokud myslíš, že pomocí postupu a tabulek někdo dokáže vytvořit podobné dobrodružné místo, jehož ukázka je na konci knihy, tak o tom silně pochybuju. To tvorbu dopředu chápu tak, že si Vypravěč vezme náhodné tabulky, určí si třeba že vytvoří vesnici, naháže si základní parametry, posoudí, zda to bude sedět, kdyžtak nějakou volbu upraví, zamyslí se nad detaily pro popis, třeba jak je vesnice rozložená a jak se jmenuje starosta, sepíše si tyhle informace z tabulek, a má "připraveno".

Takže třeba

střední vesnice (90 lidí)
založená za dob krvavé mlhy
vládne jí moudrý druid
existuje v ní tajný kult (který získává nové členy)
pečou tu dobrý chleba
krávy a prasata se pohybují volně mezi domy i po okolí a nikdo je nehlídá
je v ní chrám a lesník
(tady budu chtít hospodu, tak si ji přidám, i když mi nepadla)
U tancující vlaštovky (to je blbé, hodím znova) - U tancujícího druida
kožešiny na zdech

Mám naházené, teď se zamyslím ... Ok, takže když přišla Krvavá mlha, jeden druid odvedl lidi do lesa, kde pomocí tance a loutny nechal ze země vyrůst chrám (asi to byl spíše čaroděj). Tam založil novou vesnici, očištěnou a bezpečnou. Od té doby jí druidi vládnou, při slavnostech předvádí druid nějakou obdobu indiánského tance se zvířecí maskou. Domácí zvířata tu využívají, ale nezabíjí, zabíjejí jen dravce, jejich kůže visí na zde hostince, a maso tu nejí, jen chleba. Ale teď po ústupu mlhy se začala objevovat znetvořená domácí zvířata a musí to dělat někdo z vesnice, nějaká skupina lidí, která asi není spokojena s vegetariánskou stravou a chce maso.

Jméno vesnice ... Olašov ... jména druida ... Ikenot Dáj ... zbytek vymyslím za pochodu.


Trvalo mi to 15 minut a mám to, čemu bych řekl "připravené dobrodružné místo - vesnice". Náhodné tabulky fungovaly, jen jsem pár věcí upravil, aby mi o sedělo.
Za pochodu během hry by to byla moc velká zdržovačka a riskoval bych, že mi padnou nějaké pitomosti a zaseknu se na tvorbě moc dlouho, ale dejme tomu, když když bych měl ten postup najetý a hráče, kteří si mezitím povídají spolu, tak to s trochou štěstí za osm minut dám i ve hře, alespoň nějak.

Je to použitelné, připravené dobře, a je to o dvě třídy jinde než vzorová místa na konci knížky, která vůbec nevypadají, že by byla vytvořená a vytvořitelná pomocí takového náhodného generátoru.

Jo, a do mapy jí umístím až ve chvíli, kdy hráči na hexu řeknou "podíváme se okolo, co tu je", a mě podle tabulky na straně 168 padne vesnice - a nebo když mi už podruhé za sebou padne hrad, a mně přijde divné ho tam cpát vedle už stojícího hradu. Pak tam nalepím vesnici. Ale když by hráči hex jen prošli a nepátrali, tak ji tam nedám, tedy asi. To nevím.

Přesně tohle mi přijde, že je postup popsaný v pravidlech. A když budu chtít nějaké super místo, tak si koupím další příručky, najdu v nich takhle hezky popsané místo včetně podmínek pro umístění, a nalepím ho do mapy podle svého uvážení - nebo spíše se podívám, kde by asi tak mohlo být ve směru putování mojí skupiny, a dám ho tam, až buď přijdou na správný hex, nebo přijdou na hex vedle a bude to vypadat, že se vydají jinudy než bych potřeboval.

Pořád to podle textu pravidel chápu špatně?
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země podle Jersona

Příspěvek od sirien »

ShadoWWW: Možná bys Jersonovi měl předat i font a tak - protože pokud něčemu dá 0 nebo 1 hvězdičku z 5, tak to nejspíš nebude "Approved", ale spíš "Discourages". Na druhou stranu 4 nebo 5 (ha, 5, dobře... 4) by mohlo být Recommended.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20841
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země podle Jersona

Příspěvek od Markus »

No furt mi není jasné, kde jsi vzal to, že si jako Vypravěč nemáš připravovat dobrodružná místa podobná těm na konci knihy (což se IMHO tak nějak intuitivně nabízí - jsou to ostatně příklady) a máš se omezovat jenom na plody generátoru.
Jerson píše: 20. 10. 2020, 13:39A když budu chtít nějaké super místo, tak si koupím další příručky,
Anebo si ho sám vymyslíš, jako to dělají všichni PJové v každé dobrodružné fantasy hře, v ČR od roku 1990.

EDIT: BTW, tu vygenerovanou vesničku máš moc pěknou.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Zapovězené země podle Jersona

Příspěvek od Vitus »

Markus píše: 20. 10. 2020, 14:18 No furt mi není jasné, kde jsi vzal to, že si jako Vypravěč nemáš připravovat dobrodružná místa podobná těm na konci knihy (což se IMHO tak nějak intuitivně nabízí - jsou to ostatně příklady) a máš se omezovat jenom na plody generátoru.
Jerson píše: 20. 10. 2020, 13:39A když budu chtít nějaké super místo, tak si koupím další příručky,
Anebo si ho sám vymyslíš, jako to dělají všichni PJové v každé dobrodružné fantasy hře, v ČR od roku 1990.

EDIT: BTW, tu vygenerovanou vesničku máš moc pěknou.
Za mne je matoucí to slovo "například" na začátku té úvodní věty o přípravě dobrodružných míst (vycházím z toho, co jste citovali), ale pak dál bych (asi) pochopil, že sice existují ty dvě varianty (před připravená místa vs. vymýšlet je za chodu) a že asi lepší je ten první způsob (předpřipravená místa). BTW tohle je skvělý bod pro rozšíření typu "places book" :D .
Sirien píše: 20. 10. 2020, 14:16 ShadoWWW: Možná bys Jersonovi měl předat i font a tak - protože pokud něčemu dá 0 nebo 1 hvězdičku z 5, tak to nejspíš nebude "Approved", ale spíš "Discourages". Na druhou stranu 4 nebo 5 (ha, 5, dobře... 4) by mohlo být Recommended.
Za mne by to bylo spíše "Disapproved", než "Discourages". Jinak cool sticker - až budeme někdy s Jersonem konečně hrát, tak budu chtít pak svoji placku s příslušným počtem hvězdiček :wink: $D <thumb up>
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země podle Jersona

Příspěvek od Jerson »

Markusi, neříkám, že "nemáš". Říkám, že "podle příručky nemáš jak" - buď to umíš a pak si je připravíš, nebo to neumíš a pak je postupem uvedeným v příručce nedokážeš vytvořit. Dokonce ani neříkám, že by tam takový postup nutně musel být napsaný, to vůbec, dá se hrát i s těmi nastřelenými možnostmi a postupně je rozvíjet.

Chápu, že tobě přijde v pohodě z fleku připravit tři až šest lokací typu Kotliny, ale já bych to třeba nedal, nebavilo by mě to. Když bych měl postup, jak ve vesnici vytvořit i nějaké frakce, pomluvy, zápletky, atd, tak bych jí rozvíjel dál, ať už by to bylo popsané jako tvorba pomocí náhodných tabulek nebo na základě úvahy, ale ani jedno v ZZ napsané není.

Každopádně až nějaká skupina Youtuberu hrajících ZZ vyleze z Kotlin, tak se můžeme podívat, jak budou tvořit vesnice.

Btw. našemu PJjovi v DrD jsem musel vytvořit i mapu trpasličích dolů, protože on toho nebyl schopen.
vitus píše:Za mne by to bylo spíše "Disapproved", než "Discourages". Jinak cool sticker - až budeme někdy s Jersonem konečně hrát, tak budu chtít pak svoji placku s příslušným počtem hvězdiček :wink: $D <thumb up>
Už jsem v minulosti nechával vyrábět různé laserem vypalované odznaky, a tenhle by šel taky, když se mi ho podaří převést do dwg. :-)
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20841
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země podle Jersona

Příspěvek od Markus »

Jerson píše: 20. 10. 2020, 14:53 Markusi, neříkám, že "nemáš". Říkám, že "podle příručky nemáš jak" - buď to umíš a pak si je připravíš, nebo to neumíš a pak je postupem uvedeným v příručce nedokážeš vytvořit. Dokonce ani neříkám, že by tam takový postup nutně musel být napsaný, to vůbec, dá se hrát i s těmi nastřelenými možnostmi a postupně je rozvíjet.
No pokud se bavíme o tom, že ti na to příručka nedává návod, tak o tom žádná, to je evidentní.

To mimochodem nedělá velká část často skvělých RPG. Prostě ne součástí každého RPG jsou i návody pro "dobré PJování", tvorbu příběhu, tvorbu kampaně atd. Existují produkty "pro začátečníky", které obsahují návody, i produkty "pro pokročilé", které návody neřeší. Zapovězené země jdou tou cestou, že ti nedávají návody, ale obsah a nástroje.

Nicméně z tebe jsem měl dojem, jako bys říkal, že "pokud ti k tomu kniha nedá návod, tak se předpokládá, že to nemáš dělat". Což je blbost.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země podle Jersona

Příspěvek od Jerson »

Nevím, co předpokládá kniha nebo autoři, ani jednomu do hlavy nevidím. Já předpokládám, že hráči, kteří na tvorbu takových podrobných lokací nejsou zvyklí z jiných her, je tak podrobně vytvářet nebudou, a že si prostě nahážou a lehce vyladí hrubou kostru tak jako jsem předvedl.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20841
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země podle Jersona

Příspěvek od Markus »

A to já naopak předpokládám, že většina hráčů bude zcela přirozeně sama od sebe vytvářet velmi podrobná dobrodružství, promyšlená NPC, sofistikované zápletky, možná dokonce railroad.

Rozsoudí nás asi až čas.
Uživatelský avatar
PardGalen
Příspěvky: 2104
Registrován: 26. 2. 2006, 21:28

Re: Zapovězené země podle Jersona

Příspěvek od PardGalen »

Ty jo, ani mě nenapadlo, že bych měl nějaké místo vymýšlet tak podrobně jako jsou Kotliny a to už dvě další vesnice připravené mám. Stačí mi několikrát hodit na tabulku ať ze ZZ nebo z Ironsworn (a kdybych měl vytvářet nějaký dungeon za běhu tak použiji Ironsworn Delve, který mi na tohle přijde lepší). Dát si chvilku na promyšlení a pak si udělat poznámky.
Samozřejmě by se mi třeba líbilo mít nějakou pěknou mapu jako mají Kotliny, ale to udělat nezvládnu. Tedy, pro hrady hledám reálné hrady a jejich obrázky když už.
Plus tedy používám i generátor legend a monster. Baví mě to.
Always bring a gun to a puppet fight
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4561
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země podle Jersona

Příspěvek od ShadoWWW »

Sirien: To je něco jako nálepka Ano, šéfe. I jednu hvězdu si musíš zasloužit.

(A pět hvězd? $::lol: Ty si zaslouží jen Omega. $::lol:)
Naposledy upravil(a) ShadoWWW dne 20. 10. 2020, 15:44, celkem upraveno 1 x.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země podle Jersona

Příspěvek od Jerson »

PardGalene, děkuji za demonstraci mého tvrzení :-)

ShadoWWWe, Omega to má zatím za čtyři. To si jako myslíš, že když jde o mé dílo, tak na něm nevidím nedodělky, nebo co? :-)
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Zapovězené země podle Jersona

Příspěvek od Vitus »

Jerson píše: 20. 10. 2020, 15:32 ShadoWWWe, Omega to má zatím za čtyři. To si jako myslíš, že když jde o mé dílo, tak na něm nevidím nedodělky, nebo co? :-)
Dovolte mi citovat: "Na jedničku umí RPG jen Pán Bůh, na dvojku Jerson, na trojku soudružka ředitelka, na čtyřku ti lepší z vás a na pětku ten zbytek." $D $D $D

(Pardon, neudržel jsem se.)
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Zapovězené země podle Jersona

Příspěvek od Log 1=0 »

Vitus píše: 20. 10. 2020, 15:34 "Na jedničku umí RPG jen Pán Bůh, na dvojku Jerson, na trojku soudružka ředitelka, na čtyřku ti lepší z vás a na pětku ten zbytek."
Ach sladkých 18, to byly časy...
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20841
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země podle Jersona

Příspěvek od Markus »

Jerson píše: 20. 10. 2020, 15:32 PardGalene, děkuji za demonstraci mého tvrzení :-)
No počkej, jestli souhlasíš s PardGalenem, tak je něco špatně, protože já taky. $lol$ Takže asi vzájemné nepochopení.

Měl jsem dojem, že tu vznikla jakási představa Zapovězených zemí coby totálně náhodné hry, jejíž základní strukturou je náhodný generátor a hráči bezcílně lítají po mapě a čekají, co se jim nageneruje.

Moje pointa je v tom, že Zapovězené země jsou standardní fantasy RPG jako každé jiné - v tom smyslu, že PJ se na hru připravuje a chystá si pro hráče „dobrodružství“. Ani já nepředpokládám, že je bude rozepisovat na 30 stránek textu, jako kdyby je chtěl prodávat. Jde mi o to, že proběhne proces přípravy a není to čistě náhodně generované.

Příklad: Z příběhu vyplyne, že postavy potřebují navštívit nějakou svatyni Rezavých bratří a mluvit tam se superbratrem. V Zapovězených zemích Vypravěč sedne a připraví si ji svatyni a superbratra mezi sezeními stejně, jako by si ji připravil v jakékoli jiné hře. Navíc k tomu má generátor a různý další obsah (např. ukázkové statistiky NPC), o které se může, ale nemusí opřít.

Není potřeba, aby hráči náhodně běhali po mapě, dokud jim generátor náhodně nevyplivne svatyni Rezavých bratří a navíc ještě superbratra.*

Pokud netvrdíš, že hra je takhle náhodná, tak pardon a asi už si rozumíme. Ale fakt jsem měl dojem, že máš takový dojem.

*Superbratr je náhodné slovo, které jsem teď plácl, ne věc z toho settingu. :)
Jekyll
Příspěvky: 177
Registrován: 1. 3. 2019, 19:56

Re: Zapovězené země podle Jersona

Příspěvek od Jekyll »

Jerson píše: 20. 10. 2020, 09:20 Představ si, že tě zastaví skautky rozdávající kytičky za 50 Kč na sbírku pro nemocné děti, ty víš, že většina peněz půjde na provoz té sbírky, navíc posíláš měsíčně peníze na ověřenou charitu, a máš u sebe jen kartu - a tak těm skautkám musíš rozbít hubu.
Po prvé, extrémne príklady nie sú pravidlom, po druhé, ak je to postavené takto, podľa pravidiel by som na to nedovolil hádzať. Po tretie, môj príklad s banditmi bol ilustračný, podobne ako príklad s obchodníkom predtým.
Jerson píše: 20. 10. 2020, 09:20 Přečti si, kolik toho tím kouzlem postaví instantně, přičti cenu louten v porovnání s cenou kamene a prací stavitele, atd. Já to důkladně neověřoval, ale je to mnohem, mnohem jednodušší.
Nerozumiem, kde je rozpor, alebo nedajbože problém. Však na to je čarodej, aby robil čarodejné veci a "stavitel" v úžase čumel a ľutoval, že sa nestal čarodejom. Jednoduché je to v stand alone kontexte, keď sa v hre na nič iné družina nezameria, ale to už nie je môj problém, lebo s takou družinou skúsenosti nemám. Navyše celá táto debata skôr súvisí s tvrzou než mágiou ako takou, s tou tam mám osobne iné problémy.
Jerson píše: 20. 10. 2020, 09:20 ...ale rozhodně jsem nenašel ani jednu větu o tom, že by je do mapy umisťoval jen Vypravěč a před sezením.
Stejně tak je napsáno, že si může(!) připravit nějaké lokace před sezením, ale nikoliv že musí, a že s trochou praxe se to dá dělat za běhu.
Nevím, nejsem právník, ale můj výklad tohoto textu mi přijde naprosto evidentní.
Toto je zase debata o disclaimeroch, ktorá tu už bola, veď sa tam píše, že to môže spomaliť flow hry... Ja som napríklad na našom balkóne doma nenašiel nápis o tom, že vyjsť naň a pozerať sa áno, ale skákať z neho už nie. Dosť irónie, s tou praxou je to myslené imho tak, že niekde jedno miesto osadíš a potom ti behom hry vyplynie, že kam s ostatnými. Príklad: moja družina mala náhodné stretnutie s polovičníkom z Pernty, vravím si, fíha, takže niekde nablízku bude dedina Pernty - šup si vytvoriť, osadiť a hotovo. Čím dlhšie to hráš, tým skôr sa s tým stotožňuješ a používanie generátorov sa ti dostáva do krvi a už ti to nezaberá toľko času ako na prvé prečítanie. To je tá prax, všakže.
Mimochodom, všetky lokácie Raven's Purge majú indikátor, kde by mali byť (pri rieke, pod horou, v lese), plus ti niečo môže napovedať Lore, na oficiálnom fóre sú thready, kde si ostatní delia svoje podnety kam s kampaňovými lokáciami. Nemusíš sa toho držať, ale je to celkom nápomocné.
Som Knihobôľ
Stvoril som pre Zapovězené země Lyset a Kolosovu vyhňu
Hrám: Zapovězené země/DnD 5e
Odpovědět

Zpět na „Zapovězené země“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti