Zapovězené země podle Jersona

[Jerson]

Tak co, už to někdo čtěte?

EDIT by Markus: Doplňuji odkaz na Jersonovu recenzi na d20.
Zapovězené země podle Jersona

[Quentin]

když se v tom nějaký hráč začne babrat ve stylu "ale s takovým průzorem přece nemůže vidět", tak mu na to GM řekne něco ve stylu "šmarja nepitvejte to tak, hrajeme fantasy, ty obrázky mají být hlavně cool, prostě přes to nějak vidí".

Nevím, o jakém obrázku je řeč, ale rád bych se tu zastal Jersona. Pokud má nepřátelský rytíř helmu, která má absurdně malý nebo žádný průzor, je otázka na viditelnost na místě (questions are gameplay!).

IMHO dojde na jednu ze tří odpovědí
Vypravěč potvrdí, že má rytíř omezenou viditelnost (a nechá to hráče takticky využít, pokud na to dojde)
Vypravěč souhlasí, že je to nesmyslná ilustrace; "Jo, jasně, ten průzor si představte větší, než na obrázku."*
Vypravěč přijde s alternativním vysvětlením, např. že je to magická helma a zevnitř je vidět jako z Iron-man suitu (a nechá to hráče takticky využít, pokud na to dojde. Ať už třeba oslepením counter-spellem nebo po boji vylootováním pro sebe)

Odpověď "Vidí, protože fantasy," není moc herně zajímavá.

*BTW Tahle varianta není nic ponižujícího - nechat hráče pomáhat s vedením hry, world-buildingem, fact-checkingem, interpretací pravidel, etc. etc. nevede ke ztrátě autority nebo imerze ale pouze ke zvýšení důvěry u stolu**

** Am I a broken record? Yes, I am

[Sosacek]

Znalý možná je, ale lidsky nic moc.

[Jerson]

No, to je podle mě omyl. Jak jsem už mnohokrát napsal, drtivá většina fantasy světů dodržuje mnoho zákonitostí reálného světa, aby vůbec byly hratelné.
Ale samozřejmě pokud dopředu řekneš, že se bude hrát třeba svět WH, tak je nutné dodržovat konvence toho světa, ve kterém jsou rytíři zakutí v pancíři neporazitelní někým mrštným. A určitě to nějaké fikční vysvětlení má.
Každopádně je třeba říct takové informace hráčům už před hrou.

*BTW Tahle varianta není nic ponižujícího - nechat hráče pomáhat s vedením hry, world-buildingem, fact-checkingem, interpretací pravidel, etc. etc. nevede ke ztrátě autority nebo imerze ale pouze ke zvýšení důvěry u stolu**

+100

[ShadoWWW]

Jerson: Můžu ti říct, že jako člověk, co se v IT a developerském prostředí pohybuje už nějakých 15 let profesionálně a neprofesionálně ještě mnohem víc, a co se dost dlouhou dobu pohyboval na hackerské scéně (tímto zdravím CzERT a Pajkuse, pokud to tu někdy někdo z nich bude číst ), a ve svém životě jsem četl jen jediný román, který realisticky popisoval tuto scénu (ale ze 70. let) a jen jeden seriál (Mr. Robot), který taky docela realisticky vykresluje tuto scénu. Jinak je to všecho z pohledu člověka od fochu zcela mim mísu, včetně RPGček, kde se to mihne (Shadowrun). A kazí mi to zážitek z čtení knih, filmů, seriálů, RPG? Ne. Jen nad tím mávnu rukou a vidím to jako zkratku v příběhu a hraní, aby 99% času nezabils tím, o čem ta kniha/hra/film/seriál není.

To mi připomíná, jak jsi někde rozebíral zabezpečení domu. Když zabezpečuješ barák, máš tam X faktorů, které tě jako lajka nikdy nenapadnou. Ale když víš, která bije, tak si ho zabezpečit umíš velmi dobře, v podstatě neprůstřelně. Pan Rittig by mohl vyprávět...

[Jerson]

ShadoWWWe, a nemůže to být tím, že hackování ve filmech nebo dokonce v RPG, a hackování v realitě jsou dvě naprosto odlišné věci, takže nemáš žádný styčný bod, a společný je vlastně jen název? Zatímco třeba u bojů v RPG se autoři typicky snaží přenést dojem skutečného středověkého boje více či méně přenést do hry?

Protože já třeba taky nemám problém hrát StarWars, ve kterém gravitace směřuje vždy kolmo dolů, protože je to natolik odtržené od referenčního rámce skutečných kosmických lodí, že prostě používám referenční rámec nikoliv pro kosmické lodě, ale pro námořní lodě, letadlové lodě a vzducholodě. A funguje to. Ale GM by nikdy nesměl použít třeba "manévr gravitačního praku", protože ten by v paradigmatu SW dával stejný smysl jako v souboji druhoválečných lodí (tedy vůbec) a celou uvěřitelnost by nabořil.

A podobně by kousek skutečných hackerských praktik zcela naboural systém hackování v Shadowrunu, kde ti navíc zcela chybí ta část, kdy svoje vědomí promítneš do matrixu. To je čistá "magie", která ani nemá jak mít referenční rámec realitě, a můžeš si ji vymyslet libovolně. Stejně jako zákonitosti astrálního prostoru.

[Sparkle]

Pokud má nepřátelský rytíř helmu, která má absurdně malý nebo žádný průzor, je otázka na viditelnost na místě (questions are gameplay!).

IMHO dojde na jednu ze tří odpovědí
Vypravěč potvrdí, že má rytíř omezenou viditelnost (a nechá to hráče takticky využít, pokud na to dojde)
Vypravěč souhlasí, že je to nesmyslná ilustrace; "Jo, jasně, ten průzor si představte větší, než na obrázku."*
Vypravěč přijde s alternativním vysvětlením, např. že je to magická helma a zevnitř je vidět jako z Iron-man suitu (a nechá to hráče takticky využít, pokud na to dojde. Ať už třeba oslepením counter-spellem nebo po boji vylootováním pro sebe)

Odpověď "Vidí, protože fantasy," není moc herně zajímavá.

Jak jsem psala výš, je to o míře. Je důležité jak to ten hráč podá, jak často se to děje, a tak. Pokud já jako GM mám vycházet hráčům vstříc a neodbývat jejich připomínky stylem "protože fantasy", tak očekávám i od nich určitou vstřícnost a pokoru a že po mě nebudou vyžadovat vysvětlení každé kraviny.

[Jerson]

Asi jde o to, kolik takových kravin GM do dobrodružství vloží. Když zvládne třeba pět do prvních dvou místností, tak už je to zkušenému hráči asi zřejmé.

[Vitus]

Protože já třeba taky nemám problém hrát StarWars, ve kterém gravitace směřuje vždy kolmo dolů...

Pardon, nemohl jsem se udržet - nesměřuje, například v Millenium Falconovi mají pozice střelců gravitaci otočenou kolmo k hlavní gravitační ose (proto například Luke a Han mohou lézt ve stejné šachtě nahoru a dolů a pak sedět k sobě zády a tou šachtou na sebe ukazovat - docela mi trvalo jako náctiletému, když jsem ten díl viděl v 80. letech poprvé, jak je to možné, než mi došlo, že mají tu gravitaci otočenou ). Ještě jednou, pardon.

[Markus]

*BTW Tahle varianta není nic ponižujícího - nechat hráče pomáhat s vedením hry, world-buildingem, fact-checkingem, interpretací pravidel, etc. etc. nevede ke ztrátě autority nebo imerze ale pouze ke zvýšení důvěry u stolu**

+100

Jersone, než tady budeš dávat +100 Quentinově poznámce o tom, že je možné nejasnosti vyřešit až při hře, pokud nastanou, tak si prosím uvědom, že jsi to ty, který bazíruje na tom, aby bylo všechno už v textu co nejpodrobněji a nejrealističtěji, právě aby ve hře tyhle nejasnosti nenastaly.

EDIT: Napsání všeho podrobně do textu dokonce znemožňuje bavit se o tom při hře s hráči (nebo od toho minimálně odrazuje), protože text působí autoritativně stylem "odpověď najdete v příručce, hlavně to nevymýšlejte sami."

[Sparkle]

Asi jde o to, kolik takových kravin GM do dobrodružství vloží. Když zvládne třeba pět do prvních dvou místností, tak už je to zkušenému hráči asi zřejmé.

Tak ony to právě ve skutečnosti třeba zas takové kraviny být nemusí. "Zkušený hráč" má pocit, že průzor je nesmyslně malý, ale jiný člověk si třeba zase něco přečetl z jiných zdrojů a průzor mu přijde v poho. Než si začnu myslet, že jsem zkušený hráč a budu rozporovat GMovu fikci, tak to už si musím být hodně jistá v kramflecích, a i tak většinou stejně držím hubu.

[Quentin]

Jerson: Můžu ti říct, že jako člověk, co se v IT a developerském prostředí pohybuje už nějakých 15 let profesionálně a neprofesionálně ještě mnohem víc, a co se dost dlouhou dobu pohyboval na hackerské scéně (tímto zdravím CzERT a Pajkuse, pokud to tu někdy někdo z nich bude číst ), a ve svém životě jsem četl jen jediný román, který realisticky popisoval tuto scénu (ale ze 70. let) a jen jeden seriál (Mr. Robot), který taky docela realisticky vykresluje tuto scénu. Jinak je to všecho z pohledu člověka od fochu zcela mim mísu, včetně RPGček, kde se to mihne (Shadowrun).

Přesně tenhle problém bys u RPG vůbec neměl mít, protože jsi s tvůrci světa/příběhu přímo u stolu a můžeš je opravit nebo alespoň navést správným směrem.

IMHO, pokud si hráč po hře stěžuje na realismus, tak buď on nebo DM (případně další u stolu) neumí komunikovat.

[Jerson]

tak si prosím uvědom, že jsi to ty, který bazíruje na tom, aby bylo všechno už v textu co nejpodrobněji a nejrealističtěji, právě aby ve hře tyhle nejasnosti nenastaly.

Markusi, ve skutečnosti jsem přišel s tím, když už do příručky něco píšeš, tak ať je to správně. Případně když popisuješ výhody, zmiň - kvůli herní fikci - i nevýhody.
Ale chápu, že do co nejpodrobnějšího a nejrealističtějšího textu v RPG příručce se kope mnohem snáz. Nicméně kopeš do ležící mrtvoly, nebo slaměného panáka, či tak nějak.
Tedy pokud bude v pravidlech poznámka o tom, že čím lépe chránící helma, tím je z ní hůř vidět, a nejlépe tam bude jako artefakt i helma, která vidění nijak neomezuje, bude to úplně super a hráči se o tom můžou pobavit úplně krásně - tak jak to už dělají 30 let. Ostatně co myslíš, že mě přimělo si takovou helmu nasadit a vyzkoušet?

Což je i odpověď pro Sparkle.

"Zkušený hráč" má pocit, že průzor je nesmyslně malý, ale jiný člověk si třeba zase něco přečetl z jiných zdrojů a průzor mu přijde v poho. Než si začnu myslet, že jsem zkušený hráč a budu rozporovat GMovu fikci, tak to už si musím být hodně jistá v kramflecích, a i tak většinou stejně držím hubu.

Myslíš třeba takový historický šermíř, který těch helem vyzkoušel několik? Navíc znovu opakuju, že nejde o malý průzor. Jde o následné chování postavy hráče při popisu fikce. To zda se fikce vůbec nějak projeví v pravidlech a jak se projeví je úplně jiná otázka.

Osobně nejraději vycházím z reálných zkušeností, ať svých, či jiných. Už jsem psal třeba příklad, kdy pravidla Shadorunu uváděla, že na vrhání granátu poslepu je postih -8, což znamenal prakticky neproveditelnou akci, když šlo o to nečekaně hodit granát do správného rohu místnosti a nevystavit se palbě, tak jsem si sedl do rohu pokoje, on šel za dveře s tenisákem, při rychlém vrhu ukázal jen na okamžik ruku, trefil mě do nosu, a shodli jsme se, že postih v tomto případě nedává smysl.
Podobně, když mi hráč řekne "samopal nacpu do batohu - vytáhnu samopal a řeknu "ukaž" - a on zjistí, že to fakt nejde a že měl špatnou představu. Nebo mi hráčka řekne, že pistoli schová za opasek normálně dopředu pod triku, já jí dám Desert Eagle (protože zrovna menší pistoli nemám), ona si ho dá pod triko a všichni se shodneme, že to fakt není vidět. Mě to nenapadlo proto, že když jsem to zkoušel, tak nemám dost velká prsa.
Přitom zrovna Shadowrun měl tyhle věci podrobně popsané v pravidlech, jen prostě moc podrobně a nedobře.

Napsání všeho podrobně do textu dokonce znemožňuje bavit se o tom při hře s hráči (nebo od toho minimálně odrazuje), protože text působí autoritativně stylem "odpověď najdete v příručce, hlavně to nevymýšlejte sami."

Z mnoha zkušeností ti můžu říct, že jsem měl vždy přesně opačný dojem, protože hráči často říkali "pojďme zkontrolovat, zda údaje v příručce dávají smysl". Dokonce vznikly i příručky, které vycházely z reálných zkušeností lidí, tuším že Armory pro Shadowrun.

Ale pro jistotu ještě jednou zopakuju svůj postoj - nepsat do RPG příručky nesmysly, a zmínit hlavní vlastnosti, ne jen výhody. Není třeba rozepisovat všechno. Není třeba kopírovat realitu, lze jako vzor používat jiné kusy reality, nebo vytvořit i naprostou fikci.

[Rapier]

Jak Vás tady čtu jako nezávislý pozorovatel (ano co koupil VIP verzi DH) tak mě přijde že vše co jste tak hejtovali a vyčítali DH máte i v ZZ. Zdá se mi nebo obrázek ZZ jakožto dokonalého RPG trochu bledne?! Nevím každý ať si udělá svůj názor.
Já neměl problém jako betatester DH přiznat že DH není dokonalá hra....

[Log 1=0]

Jak Vás tady čtu jako nezávislý pozorovatel (ano co koupil VIP verzi DH) tak mě přijde že vše co jste tak hejtovali a vyčítali DH máte i v ZZ. Zdá se mi nebo obrázek ZZ jakožto dokonalého RPG trochu bledne?! Nevím každý ať si udělá svůj názor.
Já neměl problém jako betatester DH přiznat že DH není dokonalá hra....

DH se vyčítala mimo jiné i rozbitá mechanika dovedností a snadno exploitovatelné bugy v soubojáku. Sorry, nic podobného u ZZ nevidím. Pravda, ještě není venku celá recenze.

[Markus]

No, nevím, kdo tu hejtuje Dračí hlídku - hejtoval jí hlavně Jerson, který nešetří ani ZZ.

Když se do databáze dívám na reakce jiných lidí na Dračí Hlídku, tak si nejsem vědom toho, že by se zrovna tyhle lidi nějak vyjadřovali z Zapovězeným zemím. (On se k nim obecně zatím skoro nikdo nevyjadřoval - sotva vyšly!)

Tj. žádné lidi, kteří hejtují Hlídku a milují ZZ tu nějak nevidím.