[AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Apocalypse World, Dungeon World a jiné hry používající systém Powered by the Apocalypse (PbtA) + jejich bratříčci používající systém Forged in the Dark (FitD).

Moderátor: MarkyParky

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 13014
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od Markus » 20. 10. 2020, 13:21

Já souhlasím s tím, že improvizovaná nebo "generovaná" hra má i z pozice hráče výrazně odlišný feeling než odhalování připravenýho obsahu. Prostě to poznáš. V play by post samozřejmě ne.

MarkyParky
Příspěvky: 10682
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od MarkyParky » 20. 10. 2020, 13:23

Já nemluvím o společné improvizaci.

Já mluvím o GM improvizování.

A ano, máš pravdu, že z metaherních signálů to hráči poznat mohou - protože je velkej rozdíl mezi tím, jestli na otázku "Co mají ti maníci za zbraně?" GM odpoví z patra nebo začne listovat v materiálech a hledat popis.

Mimochodem všimni si, že v AW v téhle situaci celkem pravděpodobně začne listovat v hrozbách (what prep demans) a tedy jede z přípravy.

Ale z ingame signálů, které jdou od herního prostředí k postavám to poznat není, na tom si trvám.
York píše:V PbP ten rozdíl asi setřít pude, protože tam máš hodně času na přípravu mezi příspěvkama - dost na to, abys nakreslil a promyslel celej dungeon, když na to přijde. To při hře u stolu nemáš.
Hra u stolu? To ještě existuje? Já myslel, že už ji Covid převálcoval a hraje se jen online $lol$

EDIT: Jo a pokud má být jako u stolu výhoda, že místo hraní listuju v přípravě ... tak MarkyParky disaproves.
EDIT2: A je to teze, kterou typicky slyšíš od GMa - protože ten během listovaní v přípravě něco dělá = hraje si, takže má pocit, že to jako je užitečně a zábavně strávený čas. Zatímco hráč typicky během listování v přípravě čeká, co z GMa vyleze = nehraje, nebaví se.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14462
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od York » 20. 10. 2020, 13:26

Pořád si nerozumíme. Pokud budeš hrát hru obsahově vhodnou k improvizování, třeba Fate postavené na interakci mezi hráčskými postavami a jejich známými NPCčky, tak se určitě dá vést tak, aby nebylo poznat, co bereš z přípravy a co improvizuješ. Když ale zkusíš úplně bez přípravy improvizovat něco jako Tross, tak to hráči poznají velice rychle.

MarkyParky
Příspěvky: 10682
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od MarkyParky » 20. 10. 2020, 13:32

York píše:
20. 10. 2020, 13:26
Když ale zkusíš improvizovat něco jako Tross, tak to hráči poznají velice rychle.
Dlouhodobě improvizuju cca půlku obsahu k Bohémii, už v ní hrajem druhou kampaň (teda teď nás zasekl Covid, ale až to skončí, budem pokračovat). Zbylou půlku se snažím připravovat, přístup měním podle toho, jestli mám nebo nemám čas.

Hrajeme v oblasti 40x40km nad skutečnou mapou se skutečnou hustotou vesnic, usedlostí a dokonce jedním městem s 3000 obyvateli.

Garantuju ti, že už se mi několikrát stalo, že mi hráči zdrbli připravenou hru s tím, že příště nemám improvizovat ... a nebo že hráči pochválili skvěle vymyšlené dobrodružství, i když bylo celé vycucané z prstu s trochu toho pozitivního iluzionismu, kdy jsem poslouchal jejich plánování a teorie a dostavoval zápletku podle nich.

MarkyParky
Příspěvky: 10682
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od MarkyParky » 20. 10. 2020, 13:38

Ještě k tomuhle:
Markus píše: Ale to, že v AW není svět objektivně připravený
Na "nultém" sezení AW není svět objektivně připravený. Jakmile ale něco je zahrané, stává se to objektivní součástí světa - a logické důsledky toho se dají objevovat jako objektivní.
Markus píše: a hráči neobjevujou tvůrčí vizi MCho, mi asi vyvracet nebudete, ne?
Tak objevovat ji samozřejmě mohou, MC má dost prostoru ji realizovat, když se dostane na tah.
Spíš jde o to, že to není pouze objevování tvůrčí vize MCho.
Markus píše: A že to není "klasické hraní" asi cítíme tak nějak všichni, ne?
Tak to každopádně, jen je otázka, jestli to "klasické hraní" není vlastně chiméra. Viz nedávné debaty o "oldschoolu" a "OSR", zejména po onom krásném historickém okénku, které se tam objevilo.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14462
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od York » 20. 10. 2020, 13:39

MarkyParky píše:
20. 10. 2020, 13:32
už se mi několikrát stalo, že mi hráči zdrbli připravenou hru s tím, že příště nemám improvizovat
Tohle bych teď bral jako feedback, že to nebyla dobrá přípava - ale teda v kontextu toho, že teď experimentuju s tím, jak psát přípravu použitelnou i pro někoho jinýho, podle který můžeš rovnou hrát, aniž by sis ji sám musel z větší části domýšlet a dodělávat*. To je dost výraznej rozdíl oproti předchozí kampani, kdy jsem si v rámci přípravy udělal jen pár poznámek a měl jsem jen zhruba představu, co tam asi bude, s tím, že to pak budu improvizovat.

edit: * Což, for the record, nejspíš není klasické hraní.

MarkyParky
Příspěvky: 10682
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od MarkyParky » 20. 10. 2020, 13:42

York píše:Tohle bych teď bral jako feedback, že to nebyla dobrá příprava...
To nepopírám, ale nic to nemění na faktu, že hráči si mysleli, že je improvizace.


Jinak hledání svatého grálu použitelné přípravy jsem už vzdal - ještě na úrovni dungeonů to má smysl, ale na úrovni kampaně prostě radši sáhnu po dobrém generátoru obsahu za běhu, korigovaného o schopnost lidí hledat vzorce a souvislosti i tam, kde nebyly zamýšleny a kreativně je rozvíjet.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14462
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od York » 20. 10. 2020, 13:47

MarkyParky píše:
20. 10. 2020, 13:42
Jinak hledání svatého grálu použitelné přípravy jsem už vzdal.
Čistě pro sebe a svoji skupinu bych to taky nedělal. Láká mě to jako forma designu v rámci hraní RPGček, která jde dobře předat dalším PJům a hráčům.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19263
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od Jerson » 20. 10. 2020, 13:50

Tady souhlasím s Markym, dobrou improvizaci či lépe dobrou společnou tvorbu hráč těžko odliší od přípravy a přitom je to docela to výrazně šetří čas nutný pro přípravu.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14462
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od York » 20. 10. 2020, 13:59

Jerson: Tohle není o tom, kdo má pravdu, a tedy s kým máš nebo nemáš souhlasit. Nemám důvod zpochybňovat Markyho osobní zkušenost, ale moje je prostě jiná. Můžeme se bavit o tom, proč se naše osobní zkušenosti liší, ale nemá moc smysl polemizovat o tom, že se nám to fakt děje.
Naposledy upravil(a) York dne 20. 10. 2020, 14:04, celkem upraveno 2 x.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7673
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od Bajo » 20. 10. 2020, 14:03

A nebude i o tom, jaky typ hry se hraje? Ja jsem presvedcen, ze treba improvizovany sandbox nebo dungon bezpecne jako hrac rozeznam od pripraveneho (pokud nekdo se mnou nebude hrat nejakou fakt shity pripravu, kterou bude za behu radikalne predelavat). U nejake pribehoveji orientovanejsi hry (a nemusi to byt nutne hard-core story game, ale treba jen Vampire apod.) si myslim, ze to nutne nepoznam, bude dost zalezet na kvalite vypravece a zbytku skupiny.

Edit: A myslim ze moji hraci by to treba nerozeznali a tedy to pravdepodobne souvisi i ze zkusenostma "testovaci skupiny".

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14462
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od York » 20. 10. 2020, 14:05

Za pozornost možná stojí, že já srovnávám dva extrémy - na jedný straně společnou improvizaci, kde je fakt důležitý, aby hráči věděli, jak to funguje, a aktivně se účastnili, na druhou stranu hru, kde nevymýšlím prakticky žádný nový prvky, všechno čtu z papíru.


Bajo: Přesně to jsem se snažil o pár příspěvků vejš říct.

Sosacek
Příspěvky: 23071
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od Sosacek » 20. 10. 2020, 14:10

Ona osobni zkusenost je osemetna. "Ja neumim improvizovat tak, aby to hraci nepoznali" a "nejde improvizovat tak, aby to hraci nepoznali" je neplatne zobecneni. Schovavat to zobecneni za osobni zkusenost je manipulativni.

Mozna by to chtelo nejaky randomized control trial, kde bude GM v obou pripadech listovat knihou, ale v jednom pripade to bude kniha k jinemu dobrodruzstvi a bude improvizovat, a potom zkusit jestli to nekdo pozna.

EDIT: jeste je dulezite rict si co je ta priprava. NPC a jejich reakce? Kdo vyhraje na konci? Smyslove popisy? Loot?

Je hazet na loot v tabulce priprava nebo improvizace?
Naposledy upravil(a) Sosacek dne 20. 10. 2020, 14:11, celkem upraveno 1 x.
Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect.
- Frank Wilhoit: The Travesty of Liberalism

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7420
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od Sirien » 20. 10. 2020, 14:10

Já bych jen... s dovolením...
Markus píše:V Apocalypse World jsou tahy „čtení situace/osoby“, které mi vlastně umožní „vygenerovat“ (zjednodušení, netřeba upřesňovat) vchod do budovy a zároveň mi řeknou, které řešení je nejlepší, a dají mi na ně bonusy.
....
Když mi hráč v AW popíše, že jde obhlídnout budovu, neměl bych mu jenom tak popsat, jaké vchody a východy vidí, a nechat ho rozhodnout. Text mě vyloženě nabádá, abych spustil tah čtení situace ("když se popisuje tah, zahraj tah"), vyhodnotil ho a až na základě úspěchu/neúspěchu popsal hráči vchody východy. Takže když uspěje, ten kanál tam bude. Když neuspěje, ten kanál tam nebude. To je něco jiného, než když tam ten kanál objektivně je/není bez ohledu na jakoukoli mechaniku.
Hned z kraje: Ne všechno co zdánlivě vypadá jako tah musí nutně spouštět tah. "Obhlídnu to tam" není nutně čtení situace - může to být prostě jen část součást dialogu kdy chce hráč detailnější popis. V případě nejistoty se MC prostě zeptá: "Jakože chceš číst situaci?" a hráč řekne buď "jo, proč ne" nebo "ne, jen chci vědět jak to tam vypadá". (Tohle si pamatuju že jsme už kdysi docela dost obsáhle řešili.)

Dál. Tah Přečti situaci dává odpovědi na otázky. Ta odpověď může být klidně "nic / nikdo / žádná / nijak, není / ...". Někdy prostě honesty demands takovouto odpověď - ať už kvůli věrnosti přípravě, snaze o simulaci nebo dramatickému citu MC. Můžeš to hrát tak, že tah generuje obsah - podle toho co hráči padne tam může nebo nemusí něco být. Ta hra tímhle stylem funguje. Ale nevyžaduje ho a ani ho nepředpokládá. Já osobně to třeba hraju tak, že když odpověď znám (ať už protože jí mám připravenou nebo protože "vyplývá" z logiky věci), tak řeknu tak, jak je - a pokud jí neznám, tak improvizuju podle hodu.

Přitom pokud dojde na kostky, tak platí, že blbý hod generuje nějaké drama ("odpověď, kterou nechceš slyšet"), dobrý hod dává nějaké možnosti. Situace musí být nabitá nebo, pokud ještě nebyla, se stát nabitou na základě odpovědí. Nicméně to, že je situace nabitá, nemusí nutně znamenat, že i vybuchne. Vystřelí. Ehm. (charged - blows... v češtině moc nefunguje, co? :/ ) - ne všechno se musí vždycky zřítit na hlavu.

...to popsal víc lidsky a bez nutnosti užívání MC tahů a bodových seznamů.

MarkyParky píše:Na druhou stranu v "mistakes and corrections" k tomu tahu je příklad, kdy to vypadá na relativně klidné setkání, ale hráč chce stejně spustit tah. MC se ho zeptá "A to je charged situation?" a hráč na to odpoví "No, teď už je.." což je vlastně "to do it, you have to do it" a já si to vykládám tak, že hráč může dobrovolně eskalovat situaci/vystavit svou postavu nebezpečí, aby si funkčnost triggeru zajistil, když si to ve fikci odehraje.
Já jsem tenhle konkrétní příklad vždycky vykládal tak, že:
- hráčka zahajuje scénu ("Jdu najít Islu") a GM hraje s ní ("Najdeš jí na garáži s Millem a Ploverem")
- hráčka říká "Přečtu situaci", GM si není jistý, co se děje / co zamýšlí. Ptá se, jestli je ta situace nabitá, aby získal víc informací.
- "Teď už jo" je informace od hráčky nikoliv ve smyslu "nabiju situaci abych získala ten tah", ale ve smyslu "ano je, protože v týhle scéně zamejšlim Islu srovnat" - tzn. nejde o přijetí rizika hráčem, ale o (nepřímé) sdělení záměru hráče ohledně plánovaného obsahu scény (...na což pak navazuje celý Mariin záměr a jeho provedení)
Jerson píše:Moc mě nenapadá, které mechaniky AW jsou dělané generování obsahu.
Skoro všechny. (A po půlroce docela intenzivních zkušeností dodávám: "bohužel"... ale k tomu se v dohledné době vrátím v nějakých plánovaných článcích na Kostce.)

Samozřejmě otázka je, co přesně myslíš slovem "obsah". Pokud faktografii settingu, tak jich tam je jen pár - dost při tvorbě postav a pak nějaké postupy MC ohledně doptávání a vracení otázek atp. Pokud ale "obsahem" myslíš "dění" a "události", tak v podstatě každej jeden tah, co v tý hře existuje - všechny jsou by design tvořené k tomu aby posouvaly existující děj a tlačily ho ke změně / výstupu nebo aby generovaly nový shity, který je potřeba řešit. (Což je zároveň hrozně silná stránka AWčka - a zároveň jeho velká slabina... ale o tom opět až někdy jindy a strukturovanějc.)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14462
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od York » 20. 10. 2020, 14:22

Sosacek píše:
20. 10. 2020, 14:10
Ona osobni zkusenost je osemetna. "Ja neumim improvizovat tak, aby to hraci nepoznali" a "nejde improvizovat tak, aby to hraci nepoznali" je neplatne zobecneni. Schovavat to zobecneni za osobni zkusenost je manipulativni.
Ano. Troufám si ale tvrdit, že umím improvizovat tak, aby to hráči nepoznali. Jde to ovšem jen v určitym druhu herního obsahu. Dungeon, kterej jsem promýšlel a tvořil 3 měsíce, fakt zpatra zimprovizovat nedokážu (a když to zkusím, hráči velmi rychle poznají rozdíl).

Sosacek píše:
20. 10. 2020, 14:10
EDIT: jeste je dulezite rict si co je ta priprava. NPC a jejich reakce? Kdo vyhraje na konci? Smyslove popisy? Loot?
NPC, jejich charakter, osobní předměty, co vědí o věcech relavantních ve hře, jaký mají motivace - to všechno ano. Jejich reakce ne, kdo vyhraje na konci už vůbec ne. Pokud pod smyslovými popisy myslíš různý pachy, zvuky a podobně, tak určitě ano, loot rozhodně ano. Dál jsou v přípravě třeba celý dopisy, kusy starejch textů (takže neříkám "je tam nějakej dopis, říká zhruba tohle", ale podám ho fyzicky hráčům), nápisy na stěnách, kouzla, rituály atd. Je toho celkem dost.

Odpovědět

Zpět na „Powered by the Apocalypse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host