[AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Apocalypse World, Dungeon World a jiné hry používající systém Powered by the Apocalypse (PbtA) + jejich bratříčci používající systém Forged in the Dark (FitD).

Moderátor: MarkyParky

MarkyParky
Příspěvky: 10648
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

[AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od MarkyParky » 20. 10. 2020, 01:38

Markus ve vlákně, jak se učil psát Oldschoolově píše:
Markus píše:
19. 10. 2020, 17:37
V Apocalypse World jsou tahy „čtení situace/osoby“, které mi vlastně umožní „vygenerovat“ (zjednodušení, netřeba upřesňovat) vchod do budovy a zároveň mi řeknou, které řešení je nejlepší, a dají mi na ně bonusy.
....
Když mi hráč v AW popíše, že jde obhlídnout budovu, neměl bych mu jenom tak popsat, jaké vchody a východy vidí, a nechat ho rozhodnout. Text mě vyloženě nabádá, abych spustil tah čtení situace ("když se popisuje tah, zahraj tah"), vyhodnotil ho a až na základě úspěchu/neúspěchu popsal hráči vchody východy. Takže když uspěje, ten kanál tam bude. Když neuspěje, ten kanál tam nebude. To je něco jiného, než když tam ten kanál objektivně je/není bez ohledu na jakoukoli mechaniku.
Nope.

Pro jistotu zkusím vyjasnit, jak přesně to flow toho tahu Read a sitch a vůbec zjišťování informací IMHO funguje (a disclaimer - na první pohled to bude vypadat složitě, ale není - jakmile se ti to dostane do krve, je to jednoduché a přirozené).


1) Nejprve na přímo, bez tahu:
Hráč se natvrdo rovnou zeptá MCho: "Je tam kanál?"

Měl by měl odpovědět přičemž:
> odpověď by měl být MC tah (byť to může být i relativně přímočaré odhalení skutečnosti jako "reveal something to someone")
> tah by být měkký a něco rozehrávat (ale je to jen doporučení, může být i tvrdý)
> a odpověď MCho by měla vycházet z toho, co vyžadují principals, honesty a prep.

Co to znamená?
* Pokud je tedy v přípravě jasně uvedeno, že tam kanál je, MC má odpovědět "Ano, je tam a tam.", protože "prep demands", případně to okořenit něčím z principals.
* Pokud je v přípravě jasně uvedeno, že tam kanál není, MC má odpovědět "Ne, není tam," protože "prep demands". Zároveň ale jeho odpověď je tah, tzn. nemělo by to asi být jen blunt odmítnutí, může v tu chvíli třeba chrlit nějaké apokalyptické popisy, poodhalit proč tam není, může rozehrávat nějaké nebezpečí, nabídnout alternativu ... prostě třeba uplatnit něco, co "principles demand" aby to úplně nezazdil.
* Pokud to z přípravy není jisté, MC může posoudit, jestli to dává smysl "honesty demands" nebo jestli to třeba něco zajímavého rozehraje "principles demand" a podle ho tam dát nebo nedat a pak zahrát něco adekvátního možnostem výše.
* Nakonec MC může také zahrát "Push read a ..." a říct "Na první pohled to není vidět, chceš si to prohlédnout/prozkoumat?" a navést/nabídnout tak hráči spuštění tahu.


2) Skrze tah.
Postava stojí před domem a chce se dostat dovnitř.

Z nějakého důvodu dojde ke spuštění tahu - ať už sám od sebe, nebo po pushnutí od MCho se stane, že:
- hráč zahraje ve fikci trigger a to spustí tah nebo
- hráč chce spustit tah a tak zahraje trigger

a přijdou do ruky kostky.

Padne nějaký výsledek a hráč se (bez ohledu na výsledek) zeptá na svou otázku.

Hráč by se měl (pokud nemá advanced) zeptat na vhodnou otázku ze seznamu (tedy "Jaká je nejlepší cesta dovnitř"), kdyby se náhodou zeptal jinak, tak by MC stejně měl odpovědět na otázku ze seznamu (tedy i na "Je tam kanál, kterým se dostanu dovnitř?" by MC měl odpovědět jako by otázka zněla "Jaká je nejlepší cesta dovnitř").

Teď, když padne HIT, tak hráč musí dostat odpověď na svou otázku:
> Pokud tam ten kanál fakt je a je nejlepší cesta (prep demands) nebo dává smysl, aby byl (honesty demands), tak mu ho MC odhalí.
> Pokud tam ten kanál fakt není (prep demands) nebo nedává smysl, aby byl (honesty demnads), nebo třeba není nejlepší cesta, tak mu MC nabídne nějakou jinou nejlepší cestu dovnitř - opět podle přípravy nebo toho, co dává smysl.

V těchto případech platí totéž, co u přímé odpovědi výše - tzn. odpověď je tah, měla by hru posunout, nikoliv bloknout a doporučení je, aby šlo o "měkký" tah, nicméně klidně se může stát, že bude i docela přísný, třeba:
> "Nejlepší cesta dovnitř je vzít to frontálním útokem v tanku." je taky odpověď na Read a sitch a to i tehdy, pokud hráč žádný tank zrovna nemá - pokud to není vyloženě ojeb do ucha a ten tank (nebo ekvivalentní síla) jde ve hře získat.


Když padne MISS, tak hráč stejně položí svou otázku, ale není to tak, že by to byl neúspěch - a že by to nějak ovlivnilo pravdivostní hodnotu kanálu. Znamená to, že MC by měl tentokrát hrát tvrdý tah - něco nevratného.

Pokud tam kanál je v přípravě, nebo dává smysl, aby tam byl, klidně to ale může být třeba:
> Ano, je tam kanál a když jsi ho hledal, tak se pod tebou utrhla zem a spadl jsi do něj. Ven se nevyšplháš, vypadá to, že cesta vede jen dál, co uděláš?
Pokud tma kanál není nebo nedává smysl, aby tam byl, tak to může být třeba:
> Ne, kanál jsi nenašel a jak tam bloumáš a hledáš ho, tak si tě všimly stráže a začaly po tobě střílet, co uděláš?
Nicméně je to MISS, takže to klidně může být i něco zcela nesouvisejícího, a stav kanálu klidně může zůstat nezahraný:
> Zatímco hledáš, kde by mohl být kanál, z brány vyrazila kolona vehilků - a ta Dejna, kterou jsi chtěl z domu zachránit je v kleci na jednom z vozů na korbě a vezou jí pryč, co uděláš? nebo
> Zatímco hledáš, kde by mohl být kanál, přijel Twejn se svým gangem a začali pálit na bránu, co uděláš?


TL;DR: Hod na Read a sitch nerozhoduje o tom, zda hráč summonne nebo nesummonne kanál. Není to tah, co by dal vypravěčskou pravomoc.
> Pokud je z přípravy jasné, zda tam kanál je nebo není, platí, že "prep demands" a tah rozhoduje o vývoji situace, nikoliv o přítomnosti kanálu.
> Pokud to z přípravy není jasné, pořád platí, že "honesty demands" - a dost záleží na tom, jak má MC nastavenou honesty. Sem se teoreticky to sumonnutí kanálu může vejít, pokud je ta honesty nastavená tak, že hráčské vklady se do hry berou, nejsou-li vyloženě nesmyslné (a já to tak hraju a fakt doporučuju to tak hrát) - ale být to tak nemusí, "honesty" může stejně tak být čistě simulační přemýšlení GMa.
> Jediné (ale zároveň to nejdůležitější), co ten tah hráči garantuje, je že v případě HITU dostane na svou otázku nějakou odpověď, na které se dá stavět/která dá možnost situaci rozehrát či rozvinout - a že v případě MISSu by měl MC zahrát něco nevratného, tvrdého, co situaci posune.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7763
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od Quentin » 20. 10. 2020, 08:43

Děkuji :)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Sosacek
Příspěvky: 23055
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od Sosacek » 20. 10. 2020, 09:47

Diky za prehled, Marky.

Je neprijemne, kdyz nekdo rekne fakticky nepravdivou vec vcetne Punditovskych podtonu ("neni to (klasicke) hrani rpg") a pak nesouhlasici vyhodi do jineho threadu.

...

Zajimave je, ze "honesty demands" vic jak nekteri GMove bez "honesty" maji tendenci delat.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19199
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od Jerson » 20. 10. 2020, 09:56

Taky proti takovém výkladu nemám námitek. Nikdy jsem neměl dojem, že bych si mohl pomocí tohoto tahu vytvořit vchod či východ někde, kde ho GM nezamýšlel, spíše mi přišel jako zjednodušení situace ze starších RPG, kdy se hráči ptají GMma na různé detaily o objektu, aby z něj vytáhli bezpečnou cestu dovnitř či ven, ale neřeknou to přímo, protože by to byla otázka na metaherní informace.

Sosacek
Příspěvky: 23055
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od Sosacek » 20. 10. 2020, 10:31

Hlavne "read" movy jsou implementace OSR "questions are gameplay" principu do ne-fiat podoby. Dost mozna jedina takova implementace, tkera existuje.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19199
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od Jerson » 20. 10. 2020, 10:42

Můžeš tuhle myšlenku trochu víc rozvést, ať vím, zda jsem si to vyložil správně?

MarkyParky
Příspěvky: 10648
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od MarkyParky » 20. 10. 2020, 11:33

Ještě bych dodal, že efekt "summonování" nám ve hrách nastává mnohem častěji u otázek jako:

• Which enemy is most vulnerable to me?
• Which enemy is the biggest threat?

případně hodně typicky
• • What should I be on the lookout for?

ve chvíli, kdy se hraje "Read a sitch" a na scéně nejsou žádní enemíci nebo je to například gang zdánlivě rovnocených mooků bez leadera nebo třeba příprava říká, že tam jako i nebezpečí je, ale jiného charakteru, než na který hráč směřuje svou otázku (třeba je tam past nebo přírodní překážka a on se zeptá na "enemy").

Stejně jako předtím, ten tah garantuje, že hráč dostane na svou otázku odpověď - a tady se nám tedy mnohem častěji stává, že k "summonutí" dojde.

Jednodušší jsou ty příklady, kdy tam je třeba dosud nepopsaný gang nameless maníků a hráč se zeptá - v tu chvíli to není summon z ničeho, spíš tlak na prokreslení. "• Name everyone, make everyone human.", najednou to nejsou generičtí mookové, ale mají mezi sebou nebezpečného týpka nebo slabého týpka a tak...


Horší je to, když se hráč zeptá preventivně na něco, co na scéně vůbec není.

Samozřejmě - Read a sitch se úplnému summonování z nuly brání tím, že v triggeru je "charged situation" - tzn. když je postava v úplném klidu a pohodě a nic nehrozí, tak se ani nemá spouštět. A mělo by se jet v režimu "MC tah jako odpověď na přímou otázku".

Na druhou stranu v "mistakes and corrections" k tomu tahu je příklad, kdy to vypadá na relativně klidné setkání, ale hráč chce stejně spustit tah. MC se ho zeptá "A to je charged situation?" a hráč na to odpoví "No, teď už je.." což je vlastně "to do it, you have to do it" a já si to vykládám tak, že hráč může dobrovolně eskalovat situaci/vystavit svou postavu nebezpečí, aby si funkčnost triggeru zajistil, když si to ve fikci odehraje.

A tím jsme tam, kde jsme byli - hráč se zeptá na něco, co není v přítomné podle "prep" a co teď s tím.

Já na to většinou reaguju tak, že sáhám po "• Think offscreen too." principalu a koukám třeba na to, která z blízkých hrozeb by se mohla na scéně objevit (s ohledem na "honesty" samozřejmě), případně se snažím to trochu odložit tím, že odpovím skrze "future/offscreen badness"). A ano, tohle už může někomu jako "summon" připadat, protože to nebezpečí fakt na scéně nebylo, a já jakoby zpětně zkonstruuju fikční zdůvodnění, proč tam má být a podle toho ho přidám. Obzvlášť, pokud mě s tím pomůžou třeba nějaké hodiny, impulz nebo mi přijde zajímavé - ostatně jsem na tahu (byť měkkém), tak je mým úkolem situaci posunout, rozvinout.

Ale opět - tohle je moje "honesty" a svým hráčům říkám, že to tak hraju. Někdo jiný může mít "honesty" nastavenou jinak ... a pak ho taková situace může zaseknout nebo mu působit diskomfort, protože odpověď na otázku na slabinu protivníka nebo věc, na kterou si má dávat pozor určitě víc tlačí na improvizaci a přidání obsahu, než odpověď na otázku ohledně nejlepší cesty srkze lokaci.

EDIT: Ještě doplňek - v krajním případě si i dovedu představit, že MC odmítne otázku jako takovou (protože "to do it, you have to do it") a pokud tam enemík není, tak se na něj těžko můžu ptát, případně že použije tu obezličku "hráč se ptá na něco jiného, ale já mu odpovím na to, co dává smysl v rámci tahu" .. ale to už je trochu za roh.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12887
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od Markus » 20. 10. 2020, 11:53

Díky Marky za podrobné vysvětlení a musím uznat, že jsem se mýlil.

Díky taky za tu poznámku o tom, že účinek „generování“ mají spíš jiné tahy. Možná jsem si to zaměnil.

Pořád mi na tom pocitově něco nesedí, ale to asi není pro nikoho moc přínosné, protože to čistě subjektivní dojem. Ta pravidla mě děsně vytrhávají z ponoření do postavy a nedávají mi dojem, že objevuju něco, co existuje objektivně připravené, ale že vytvářím něco až během hry. Asi bych se musel důkladně zamyslet, abych zjistil, z čeho ten pocit pramení.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7763
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od Quentin » 20. 10. 2020, 12:15

Sosacek píše:
20. 10. 2020, 10:31
Hlavne "read" movy jsou implementace OSR "questions are gameplay" principu do ne-fiat podoby. Dost mozna jedina takova implementace, tkera existuje.
Jo.
I když fiat bych do toho netahal, prep a honesty má DM stejné jako MC. Spíš se mi líbí, že ty (správné) otázky aktivně připomíná a odměňuje.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14408
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od York » 20. 10. 2020, 12:30

Sosacek píše:
20. 10. 2020, 09:47
Je neprijemne, kdyz nekdo rekne fakticky nepravdivou vec vcetne
Markus se sice spletl ohledně jednoho konkrétního movu, vy jste ale zase imho ukázkově dezinterpretovali to, co se snažil říct.

Je jasný, že když budeš hrát AW s přípravou, tak se hra v tomhle bodě nebude až tolik lišit od OSR her s přípravou (bude se lišit v jinejch věcech). Markus ale mluvil o hraní AW bez přípravy stylem, kdy si necháváš od jeho mechanik pomoct s generováním obsahu. Taková hra se pak feelingem dost výrazně liší od hraní s podrobnou přípravou (ať už je to OSR nebo něco jinýho). To samý ostatně platí i o Fate (kde si navymýšlíš aspekty, těma pak generuješ problémy a kolem jejich řešení stavíš hru) a určitě i o spoustě dalších her, který mechanicky podporujou generování herního obsahu. To, že je feeling ze hry jinej, ale není nutně podmíněný mechanicky podporovanou improvizací, ve Hře bez přípravy se improvizuje čistě soft technikama a taky to generuje jinej feeling než hraní s podrobnou přípravou.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19199
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od Jerson » 20. 10. 2020, 12:50

Moc mě nenapadá, které mechaniky AW jsou dělané generování obsahu. Kdybys řekl určitých specifických detailů obsahu, tak jo, to určitě má, ale jinak má "mechaniky" ve stylu "Kdo je tvůj štamgast v klubu, kdo ho chce pro sebe, kdo ho chce zavřít"? Což sice technicky je in-game mechanika, díky které hráč vygeneruje tři NPC, ale stejně dobře by to mohla být i normální otázka od NPC nebo hráčské postavy.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14408
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od York » 20. 10. 2020, 12:59

Jerson píše:
20. 10. 2020, 12:50
Což sice technicky je in-game mechanika, díky které hráč vygeneruje tři NPC, ale stejně dobře by to mohla být i normální otázka od NPC nebo hráčské postavy.
Přesně tak. Proto říkám, že to podle mě není až tak moc o mechanický podpoře. Ta má spíš vliv na to, že se vůbec hráči do společný improvizace pouštěj.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12887
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od Markus » 20. 10. 2020, 13:06

Asi je to spíš o tom celkovým pojetí hry, ke kterýmu AW podle mě vede a často ho i explicitně doporučuje: Ptej se hráčů, co tam je. Prej se hráčů, koho tam znají. Ptej se hráčů, co tam vidí. A ostatně i nech hráče, ať si sami vymyslí setting.

MarkyParky
Příspěvky: 10648
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od MarkyParky » 20. 10. 2020, 13:10

York:
Hrubý nesouhlas.

Už jsem ti to rozporoval několikrát a udělám to znovu. Díváš se na to hrozně GMcentricky, bo sám sobě vidíš do karet.

Hráč neví, kdy příprava proběhla a jakou technikou vznikla, pokud mu není explicitně předána vypravěčská pravomoc nebo mu během hry není přímo strkáno pod nos. Celý koncept iluzionsimu funguje jen díky tomu, k hráči se nikdy nedostane informace o tom, co je dáno dopředu a co je změněno za běhu. A i když nehraješ iluzionisticky a jsi poctivý, hráč nemá šanci zjistit, jestli zahraná reakce okolního světa EDIT: je hardcodovaná v přípravě nebo sis ji vymyslel, nebo z přípravy jen vychází, ale tys ji dokreslil, pokud mu to metaherně necpeš přímo pod nos.


To, že dramatické hry jako AW přidávají ještě jeden další zdroj, odkud mohou reakce okolního světa přicházet - mechaniku - na tomhle moc nemění. Jasně - trochu to odkrývá karty když hráč hraje tahy a vybírá si volby, nebo když GM přímo otočí otázku na hráče. Ale co se objevování světa týká, tak tam nemá šanci to poznat, pokud ten systém nezná, obzvlášť pokud dodržuješ principals jako "• Make your move, but misdirect.".

Kdybys udělal experiment, ve kterém bys hráče posadil do role postavy, nechal ho dělat jen fikční rozhodnutí a herní systém + příprava by byly schované "za zástěnou" a hrál chvíli OSR hexcrawl a chvíli PbtAcrawl, tak hráč fak nemá šanci to poznat ...

Hmmm, že bych něco takového tady na fóru zkusil jako PbP experiment?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14408
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [AW] Nageneruje Read a sitch vchod do domu?

Příspěvek od York » 20. 10. 2020, 13:15

Marky: Sorry, fakt ne. Improvizovanou hru hráči poznaj, a má výrazně odlišnej feeling, to mám mnohokrát ověřeno v praktický hře. Tohle zrovna mám vyzkoušený fakt důkladně.

Kromě toho pro společnou improvizaci je žádoucí, aby hráči věděli, že to společná improvizace je, a hráli podle toho. Stejně tak jako je pro hraní v připravenym sandboxu žádoucí, aby to hráči věděli a brali to v potaz. Jde to samozřejmě i bez toho, ale osvědčilo se mi, že takhle to funguje výrazně líp.

MarkyParky píše:
20. 10. 2020, 13:10
Hmmm, že bych něco takového tady na fóru zkusil jako PbP experiment?
V PbP ten rozdíl asi setřít pude, protože tam máš hodně času na přípravu mezi příspěvkama - dost na to, abys nakreslil a promyslel celej dungeon, když na to přijde. To při hře u stolu nemáš.

Odpovědět

Zpět na „Powered by the Apocalypse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host