[FitD] Blades in the Dark

PbtA a od něj odvozené FitD jsou asi nejpopulárnější skupiny současných „příběhových“ her.

Moderátor: MarkyParky

Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

[FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Markus »

Obrázek

:arrow? Anotace v Databázi

Blades in the Dark (BitD) je hra o gangu odvážných darebáků, kteří se snaží najít štěstí ve strašidelných ulicích fantasy-industriálního města. Čekají na vás loupeže, útěky a pronásledování, okultní záhady, nebezpečné dohody, krvavé střety a, nade vše ostatní, bohatství — pokud teda jste dostatečně troufalí na to, abyste po tom zisku šli.

Co všechno jste ochotní udělat pro to, abyste se vyšplhali až na vrchol?
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od sirien »

A řekla si to takhle i tomu hráči?
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 921
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od KDolecek »

A odpovídá jeho fikční popis jeho zvolenému ratingu? Já to beru tak, že hráč si volí rating, ale musí být zároveň schopen vysvětlit jak jej uplatňuje a jak to vypadá. Když mi někdo řekne, že si chce popovídat s Lordem Scurrlockem a přesvědčit ho výhodnosti vzájemné spolupráce a pak řekne, že používá Tinker, tak to teda ne.

EDIT: Musím říct, že v tomhle mám docela štěstí na skupinu. Moji hráči většinou popíší co dělají, pak kouknou na svůj deník a buď vyberou nejlogištější možnost, nebo si uvědomí, že by to asi nedopadlo a změní svůj popis. Zároveň jsme ještě neřešili žádnou krajní situaci typu "přesvědčím ho o své benevolentnosti skrze rozmlácení všeho kolem mne (Wreck)".
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od MarkyParky »

Tak zase na druhou stranu on sice má právo říct, že na to jde jiným action ratingem, ale zároveň by k tomu měl dodat jiný popis ve fikci a očekávat jiný důsledek.

Zbalím tu holku, to bude sway... Hmm, ne, mám nula kostek, tak to dám přes wreck, tam mám tři... zní jako recept, jak příjemné rande proměnit ve znásilnění.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 16:07, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 921
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od KDolecek »

Zároveň tedy Sparkle neřekla, že si vybírají nesmyslné ratingy, jen ty, které jim dávají lepší šanci na úspěch. Problém pak možná spočívá v pocitu nedostatečného napětí plynoucího z malé šance na úspěch?
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Quentin »

MarkyParky píše: 26. 4. 2021, 12:55 Tak zase na druhou stranu on sice má právo říct, že na to jde jiným action ratingem, ale zároveň by k tomu měl dodat jiný popis ve fikci a očekávat jiný důsledek.

Zbalím tu holku, to bude sway... Hmm, ne, mám nula kostek, tak to dám přes wreck, tam mám tři... zní jako recept, jak příjemné rande proměnit ve znásilnění.
This.

Hráč musí společně s výběrem jiného action ratingu popsat i fikční podobu.

Ukecat klíčníka je sway nebo consort, vyrazit dveře je wreck, pohlídat, zdali někdy během dne nejsou otevřené (třeba při zásobování), je survey.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Sparkle »

Sirien píše: 26. 4. 2021, 12:34 A řekla si to takhle i tomu hráči?
Budu se s nimi o tom bavit tento týden. Předtím jsem se chtěla ujistit, jestli problém není reportovaný napříč skupinami. Nedávno jsem totiž narazila na moc zajímavý článek, a mám trochu obavu, jestli tohle není tentýž problém. Pokud ano, je problém v designu hry a hráče to odnaučit moc nepůjde.
MarkyParky píše: 26. 4. 2021, 12:55 Tak zase na druhou stranu on sice má právo říct, že na to jde jiným action ratingem, ale zároveň by k tomu měl dodat jiný popis ve fikci a očekávat jiný důsledek.
Oni se to snaží pak nějak jinak popsat ve fikci. Problém je, že

1) já vím, že ta jejich snaha popsat to jinak není motivována snahou obohatit fikci, přidat zajímavý twist atd., ale metaherní snahou získat víc kostek. To nejsou úplně dobré herní návyky.

2) ostatní hráči jsou pak naštvaní, že jsem příliš benevolentní a že v mých hrách je výrazně zvýhodněn výřečný hráč s vysokou schopností bullshitingu. "Tak já si poctivě vybírám ten action rating, který do toho nejvíc fikčně sedí, a tady kolega si vždycky vycucá z prstu něco, co tam fikčně nesedí, ale ubullshituje GMa, a má pak víc kostek než já a jeho postavě se víc daří".
KDolecek píše: 26. 4. 2021, 13:02 Zároveň tedy Sparkle neřekla, že si vybírají nesmyslné ratingy, jen ty, které jim dávají lepší šanci na úspěch. Problém pak možná spočívá v pocitu nedostatečného napětí plynoucího z malé šance na úspěch?
Já mám pocit, že si především vybírají takový rating, ve kterém mají aspoň dvě kostky, a z těchto vyberou ten nejméně nesmyslný.
Aegnor píše: 26. 4. 2021, 12:57 A třeba na straně 25 pravidel je tahle hezká věta:
When considering factors, effect level might be reduced below limited, resulting in zero effect—or increased beyond great, resulting in an extreme effect.
Tohle si vykládám tak, že pokud by mi hráč řekl, že chce ten zámek Swayovat, aby se otevřel a nedokáže nějak uspokojivě popsat, jak tu akci používá ... tak mu dám Zero effect. A nijak mě to trápit nebude.
Ano, o tomto vím, a to mi právě přijde defakto totéž jako "zatrhnout rating, který mi přijde že tam vůbec nepasuje". Jestli mu řeknu "hele tento rating fakt v téhle akci nedává smysl" nebo "s tímto ratingem budeš mít zero effect", z jeho pohledu je to totéž.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 921
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od KDolecek »

Sparkle píše: 26. 4. 2021, 16:57 Jestli mu řeknu "hele tento rating fakt v téhle akci nedává smysl" nebo "s tímto ratingem budeš mít zero effect", z jeho pohledu je to totéž.
Ne na 100 %.
Říct " tohle nedává smysl" znamená, že to nemůže udělat a celá věc se zastavila. Navíc si přivlastńuješ herní pravomoce, které ti nenáleží.
Říct "tohle můžeš udělat, ale budeš mít zero effect" doplníš o "chceš to udělat?". Buď řekne, že teda ne, načež následuje otázka "co chceš tedy udělat?" nebo se z nějakého důvodu rozhodně to udělat a sice neudělá to co bylo cílem akce, ale promění fikci, protože třeba rozmlátil tu místnost za přihlížení osazenstva. A ty jako GM se držíš svých pravomocí.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Sparkle »

KDolecek píše: 26. 4. 2021, 17:06 Říct "tohle můžeš udělat, ale budeš mít zero effect" doplníš o "chceš to udělat?". Buď řekne, že teda ne, načež následuje otázka "co chceš tedy udělat?" nebo se z nějakého důvodu rozhodně to udělat a sice neudělá to co bylo cílem akce, ale promění fikci, protože třeba rozmlátil tu místnost za přihlížení osazenstva. A ty jako GM se držíš svých pravomocí.
Zatím se mi nestalo, že bych řekla hráči "tohle můžeš udělat, ale budeš mít zero effect, chceš to udělat?" a on by to přesto udělal.
Já chápu, co se snažíš říct, ale lidi to můžou vnímat jinak. Pro něj je to "zatrhla akci" jako "zatrhla akci".
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 921
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od KDolecek »

Což je pro mne v pořádku. To je přeci moje role posoudit, jestli si vybral vhodnou akci vůči situaci a jak moc vhodnou.
(EDIT: Pokud mi někdo vyčítá, že nemůže romanticky svést objekt své touhy rozmlácením místnosti, tak nevím co po mně chce.)
Zároveň, pokud je v designu hry počítáno s tím, že hráči riskují a s tím, že se držíme nějaké fikce (takže ne všechny akce jdou vždy použít), ale hráčům se ne to nepozdává a nedaří se jim tomu přizpůsobit, tak mi to příjde víc jako problém nesouladu hry a hráčů, než problém designu.
Naposledy upravil(a) KDolecek dne 26. 4. 2021, 17:13, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Quentin »

Sparkle: Mně pomáhá, když u toho zatrhnutí vysvětlím i svůj myšlenkový pochod. Buď tě přesvědčí, že nemáš pravdu, nebo pochopí tvůj postoj, tak jako tak to bude nakonec působit trošku míň než zatrhnutí.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od sirien »

Sparkle: Tak asi je dobré zdůraznit, že BitD je sice "solidní" a "plná" hra, ale "podstatou" to je pořád indie, ne mainstream. Resp. je to žánrově specifická hra a předpokládá, že hráči stojí o onen žánr. A žánr BitD prostě je risk-positive, nikoliv risk-averse. Když budeš hrát BitD risk-averse způsobem, tak to může fungovat, ale musíš se tomu přizpůsobit (např. si vzít Spidera a hrát to jakože hrozně promýšliš věci a tak) a přijmout fakt že to ne vždy vyjde. Je prostě žánrově dané, že zábava vyplývá z toho, že se v průběhu akce nějaké věci nedaří a pak je "zachraňuješ", popř. že se hrozí nepovést a zachraňuješ je. Pokud chceš hrát "bezpečně", tak ta hra prostě nefunguje jak má.

A řeknu natvrdo, že ačkoliv v teorii je tohle věc social contract a hráči by se měli přizpůsobit sami, v praxi je tohle mnohdy o GMovi a o tom jak tu hru vede a mnoho hráčů si tu hru užije víc, když je GM direktivnější a někde je prostě do nevýhodných hodů natlačí s tím, že jim žádné wibbly-wobbly prostě nedovolí. Hráč se u toho bude xichtit, protože mu ten hod bude proti srsti, ale když ho v tom nebudeš doslova koupat, tak si to nakonec užije (...praví má herní zkušenost). To ale samozřejmě vyžaduje od GM asertivitu - když takovému hráči rozpačitě domlouváš, tak se má tendenci dohadovat a pak je smutnej že mu něco nakonec nedovolíš nebo že ta hra nefunguje jak by chtěl atp. Když jasně deklarativně řekneš "ne, smůla, hoď tu jednu kostku", tak se nejspíš protivně zakření, ale vezme jednu kostku a o to napjatější bude z jejího výsledku a o to víc si pak užije když to padne - nebo si prožije když to nepadne a pak to zachrání dalšíma akcema. Ale tohle je už prostě GM-skill a má to víc rovin které musíš zohledňovat.

Ano, právě sem řekl, že GM má ve prospěch hry a hráče samotného direktivně překročit hrou deklarované hráčské pravomoce. Jestli si to někdo toužíte vzít jako hozenou rukavici, prosim, jsem k dispozici pro případný duel. Nebo na váš lynch-mob - let it burn!
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Sparkle »

KDolecek píše: 26. 4. 2021, 17:12 Zároveň, pokud je v designu hry počítáno s tím, že hráči riskují a s tím, že se držíme nějaké fikce (takže ne všechny akce jdou vždy použít), ale hráčům se ne to nepozdává a nedaří se jim tomu přizpůsobit, tak mi to příjde víc jako problém nesouladu hry a hráčů, než problém designu.
To je právě ta zarážející věc. Ti samí hráči v jiných situacích riskují docela dost. Nemají problém s tím, když je akce Desperate. Do takové se vrhají, pokud k ní mají kostky. Nemají problém ani s pálením stressu za assist, ani se skupinovou akcí, kde hrozí ztráty stressu, když kámoš failne hod. Problém je ta nula kostek. Tam i kdyby akce byla Controlled, tak se jim do ní nechce. Je tam nějaká iracionální psychologická věc za tím, mám ten pocit.

Edit: možná je to tatáž věc, jakou nás učili na policejní škole. Že pachatele trestných činů neodrazuje ani tak výše trestů, ale šance na dopadení. Což v našem případě znamená, že hráč nemá problém risknout Desperate následek, páč to je až podoba blbého následku, ale má problém risknout vysokou šanci na fail.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Sparkle »

Sirien: možná je taky problém ve mně, že nedokážu vymýšlet dostatečně zajímavé a cool komplikace. Jenže na to fakt nemám mentální kapacitu. Komplikaci je potřeba vymyslet při čemkoliv, kde nepadne šestka, což je v našich hrách občas třeba 30 hodů za sezení. Jsem ráda, když u 10 z nich dokážu vymyslet nějaký cool fail-forward, ale u víc to fakt nedávám. Tam dávám prostě harm, nebo občas poničení equipmentu tzn drobnou újmu na financích, nebo posun některých z existujících dlouhodobých hodin na nějaké trable. Zkoušela jsem poprosit hráče o pomoc, aby mi pomohli vymýšlet zajímavé komplikace pro sebe a své kolegy, ale ti z toho byli ještě vyšťavenější než já. Jsme unavení pracující lidé.

Quentin: to je docela těžké, když můj myšlenkový pochod je prostě "tohleto nedává smysl" :)
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 921
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od KDolecek »

Sparkle píše: 26. 4. 2021, 17:21 To je právě ta zarážející věc. Ti samí hráči v jiných situacích riskují docela dost. Problém je ta nula kostek. Tam i kdyby akce byla Controlled, tak se jim do ní nechce. Je tam nějaká iracionální psychologická věc za tím, mám ten pocit.
Myslím, že tohle do nás drilují i jiné hry. Tady, když máš stres na spálení, vždycky házíš aspoň jednou kostkou a máš 50 % na úspěch. Ale v jiných hrách je to mnohdy o dost přísnější a prostě se tomu nechce vystavovat.

Zároveň tedy musím říct, že tato konkrétní situace u nás taky tolik nenastává. Hodně jsem se doteď soustředil v reakci na to, že hráči vymýšlí blbosti, aby nemuseli házet jednou kostkou. Ale v mojí kampani tohle hráči taky aktivně nedělají. Na YouTube jsem shlédl dvě kampaně a taky nemám dojem, že tohle je ten druh rizika, který by tam vyhledávali. Typicky (na YouTube i v mé hře) buď změní popis situace tak, aby použili jiný rating, nebo akci vedl někdo jiný, kdo má daný rating vyšší.
Když už se dostanou do situace, kdy tedy nedává valný smysl nic jiného než si hodit rating s 0, tak si ho tedy hodí a nijak zvlášť to neprožívají. Je to napětí, zajímavý moment a jede se dál. U tvého popisu jsem vnímal, že to vyvolává frustraci/konflikt a okecávání.
Ale tenhle přístup, kdy hody na 0 nevyhledávám, spíš se jim chci vyhnout, ale když na to příjde, tak to teda hodím, mi příjde vlastně úplně v pohodě. Nemám potřebu to měnit. Dává mi smysl, že scounderls řeší situace tím co znají, nebo je vede ten, kdo se ve skupině v dané věci nejlépe vyzná. Oprti Desperate rollu to nemá ani in-game odměnu, tak proč bych to vyhledával.
Sparkle píše: Quentin: to je docela těžké, když můj myšlenkový pochod je prostě "tohleto nedává smysl" :)
Tak se ho zeptat "co si představuješ, že se stane? jak dosáhneš svého cíle?"
Odpovědět

Zpět na „Powered by the Apocalypse (PbtA) a Forged in the Dark (FitD)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti