[AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Apocalypse World, Dungeon World a jiné hry používající systém Powered by the Apocalypse (PbtA) + jejich bratříčci používající systém Forged in the Dark (FitD).

Moderátor: MarkyParky

Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 54
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

[AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od RPG Fórum » 7. 6. 2020, 20:45

Obrázek
(anotace v Databázi)
Apocalypse World je drsné postapokalyptické RPG odehrávající se v blízké budoucnosti, kde hrajete postavy, které se snaží vyhrát zoufalý boj o přežítí v podivném světě plném nebezpečí a nástrah. Postavy si mohou jít často po krku a hra se rozhodně nevyhýbá ostřejším výrazům a situacím. Z hlediska pravidel je hra velmi orïginální a její mechaniky, ač vycházejí z klasického hraní, jsou neotřelé až inovativní. Hra vyhrála Indie game of the Year 2010.

Hra poprvé představila systém Powered by the Apocalypse (PbtA), který se pak stal základem dalších her od jiných autorů.
:arrow? Tohle je obecná diskuze o AW, ve které řešíme především unikátní design hry. Nachází se v sekci PbtA, kde najdete i další diskuze jak k AW, tak k dalším hrám používajícím systém PbtA a jeho odnože.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5401
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Bifi » 4. 8. 2020, 10:47

Bajo píše:Pokud se rozhodujes na zaklade pravdepodobnosti uspechu a mechanickeho fungovani hry a ne na zaklade motivace postav, tak mi to jako herecky postoj prave nepripada.
Ani mne, ale v obvyklých systémoch sa to potom nechápe ako author stance, lež ako pawn stance. AW je samozrejme špecifický v tom, že mechanika produkuje fikčné výsledky... (BTW Edwards tvrdil, že narativizmus má bližšie ku gamizmu ako simulacionizmu, tu to máš.)
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Jerson » 4. 8. 2020, 11:58

Bajo píše:
4. 8. 2020, 09:40
Tohle mi ale jako herecky postoj moc nepripada. Pokud se rozhodujes na zaklade pravdepodobnosti uspechu a mechanickeho fungovani hry a ne na zaklade motivace postav, tak mi to jako herecky postoj prave nepripada. V tomto kontextu jsem proto prave mluvil o autorskem postoji. Herecky postoj by to prave byl, kdybys tyhle veci vubec neresil a rozhodoval se ciste na zaklade logiky fikce a motivace postavy.
Aha, chápu. Tak jinak - chtěl bych hrát v hereckém postoji. Jen v AW se před některými tahy musím podívat, co se mi stane, protože někdy nedělají to co bych chtěl. A nejsem sám - hráč Plukovníka byl třeba překvapen, že pomocí Přečti osobu nedokáže zjistit to co by potřeboval, ale musí si vybrat jednu z otázek.

A jak jsem psal - v logice fikce bych třeba čekal, že můžu vytasit pistoli a odstřelit týpka za kulometem dřív, než začne skutečný boj (a třeba díky tomuto nezačne). Ale AW takový tah nezná. Nevím, jak zastrašit celý gang tím, že jim před očima oddělám šéfa, aniž bych vyprovokoval tah, který způsobí "vyměňte si zranění". Takže mě třeba dost překvapilo, když ujíždíme v autě gangu, který nás v jiném autě pronásleduje, já po nich začnu střílet, celkem s přehledem jim zabiju řidiče, ale oni následkem toho tahu zraní dva mé společníky v autě.
MarkyParky píše:
4. 8. 2020, 09:50
My používáme Sucker kdykoliv je situace dost asymetrická ve prospěch hrdiny, že má jasný první úder.
Viz situace výše - tak jednoduché to nebývá, nicméně pistolnické "Vystřelím první" je docela rozdíl, pokud stojím proti pistoli, nebo pokud stojím proti kulometu. Tedy, v AW to je rozdíl, střelu z pistole dokážu většinou ustát.
Nicméně i tak bych se ve hře musel zastavit a zeptat se, jakými tahy se daná situace bude řešit a jaké jsou možné následky, takže herecký postoj mi nepřijde moc udržitelný. (A přitom v reálném světě vím, že jsem schopen vytasit a vystřelit, než člověk proti mě stihne reagovat, ale do hry to není tak snadné dostat.)
Nicméně to zkusím navrhnout před hrou, abych pak takový tah mohl používat.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Sirien » 4. 8. 2020, 14:08

Velmi děkuji za učebnicovou demonstraci mé pointy o tom, jak "postoje" vůbec nenapomáhají praktické komunikaci a jak jejich užití vede ke zvrhnutí diskuse k vyjasňování termínů, které jí původně měly usnadnit. Kdybyste si to řekli lidsky, bylo by to snazší. (Jen byste psal nevypadali tak hrozné chytře.)

JERSON: Ten tah na plížení není daný, je to ukázka možného designu. Proč ho nepoužívám a místo něj jedu jednání pod palbou viz výše.

Obecně tahle fixace na to přemýšlet pořád co jaký tah dělá je daný tím posedlostí pravidly a nesmyslným fundamentalismem v jejich dodržování. Když ta pravidla prostě používáte tak jak se nejlíp hodí k vystižení fikce, tak tohle vůbec není potřeba řešit a zatěžovat se tím.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5401
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Bifi » 4. 8. 2020, 14:17

Anekdota: Keď vyšiel Conan 2d20, hromada vecí nám tam drhla - hlavne používanie momentum a doom, striktnejší rámec pre GMa z hľadiska nastavovania prekážok a rámcovania situácie, reťazenie conditions, prekryv mechaniky a fikcie a podobne. S Dvoraxom sme skúšali tieto detaily vyjasňovať na fórach a vo FB skupine. Keď tí najrenomovanejší prispievatelia, ktorí sami boli často playtestermi alebo súčasťou vývojárskeho tímu, opisovali svoju hernú prax, zistili sme, že sa často neriadia korzetom pravidiel as written a skĺzavajú do klasického mainstreamového hrania s GM fiatom, netransparentnosťou, svojvoľnou interpretáciou pravidiel, situačným porušovaním alebo zjednodušovaním pravidiel pre účel "príbehu", riešeniami "toto som mojim hráčom nedovolil" a podobne. Go figure.
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5401
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Bifi » 4. 8. 2020, 14:24

Inak mám rád ten Sirienov subtext "keby ste neboli namyslení elitárski kokoti a uctievači überevil Edwardsa, tak by ste boli múdri, schopní, skromní a citliví ako ja".
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Jerson » 4. 8. 2020, 14:31

Sirien - schválně zkusím příště hrát bez orientaci na tahy a studování, co který z nich dělá (zejména pokud už nebudeme expit a zvýraznění vlastností), a pak napíšu, jak to fungovalo.
Protože je pro mě rozdíl, zda tah na 7-9 dělá "můžeš si vybrat jednu věc ze tří možností" a nebo "máš tři blbé možnosti a můžeš eliminovat jen jednu."

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7608
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Bajo » 4. 8. 2020, 15:27

Jerson: ted me oprav jestli se pletu. Ale podle me neni ten konflikt tvych preferenci zpusobeny na urovni mechanik, ale celkoveho designu. Podle me, tobe vyhovuje, kdyz muzes ovlivnit smerovani pribehu preferovanym zpusobem a tudis tvuj pristup inklinuje mit tuhle moznost pod kontrolou. Pokud je jedina moznost ovlivneni skrze vysledek tahu, potom budes operovat nad tim, ktery tah (nebo jak pouziti ruznych moznych tahu) tohoto cile nejlepe dosahne.

To je podle me relgulerni preference, akorat si myslim, ze AW byl designovan s jinym zamerem v kontextu tehle preference bude fungovat spise ze ti tu kontrolu jakoby bude brat. Protoze tam jde v designu o to, aby se dely nepredpokladane a necekane veci, ktere se stavaji podnetem pro pribeh, ktery neni predem planovany a mnohdy tou cestou ze se vse posira, veci dopadaji jinak nez jsi chtel a volis mezi dvema zly apod..

Nebo te ctu spatne?

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Jerson » 4. 8. 2020, 16:31

Asi nevím, co myslíš tou kontrolou nad směřováním průběhu. Pokud toy že nechci mít moc průserů v řadě, které vzniknou jen díky mým volbám a že kterých se pak nedokážu vyhrabat, tak ano, to nechci. Ale jinak mě ty nepředvídatelné komplikace baví.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Sirien » 4. 8. 2020, 18:26

BIFI: mnohokrát děkuji, sám bych to nemohl napsat tak jasně a stručně. Ale ano, plus mínus (jen teda tam nemusí být Tvá vztahovačnost, měl jsem namysli vše pitvající teoretiky obecně, bez ohledu na konkrétní kult vyznávání - plus ten závěr nemá být o mě, ale o tom, že by vám ta hra potom třeba, nevim, fungovala).
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od MarkyParky » 5. 8. 2020, 08:14

Sirien píše: plus ten závěr nemá být o mě, ale o tom, že by vám ta hra potom třeba, nevim, fungovala
Tak nám ještě připomeň, kolik mechanik že už jsi to zvládl vyházet nebo zhouserulovat? :think:

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Sirien » 5. 8. 2020, 10:52

...tři*; všechny tři jsou dílčí samostatné věci bez vztahu k samotnému jádru systému nebo stylu hry - což je to, v čem se tu pitvají mnozí místní. V žárovkovém modelu PbtA jde tedy o změny čistě ve stínech na zdi, tj v té úplně vnější a nejvíc variabilní části.

Dál?


* expení - zcela vyhozeno; Hx - lehká modifikace (zrušení omezení na pouze jednu postavu na konci session); sex moves (protože se u nás vyčerpaly). Plus teda lehké modifikace několika málo specifických tahů postav. Což si můžeš přečíst v již několikrát odkázaném článku kde jsem tyto sepsal i s vysvětlením.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12020
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Markus » 19. 10. 2020, 18:59

Jerson píše:
4. 8. 2020, 14:31
Sirien - schválně zkusím příště hrát bez orientaci na tahy a studování, co který z nich dělá (zejména pokud už nebudeme expit a zvýraznění vlastností), a pak napíšu, jak to fungovalo.
Jak to dopadlo?

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Jerson » 19. 10. 2020, 19:40

Zatím žádné "příště" nebylo, takže je to stále v plánu.

Odpovědět

Zpět na „Powered by the Apocalypse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host