[AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Apocalypse World, Dungeon World a jiné hry používající systém Powered by the Apocalypse (PbtA) + jejich bratříčci používající systém Forged in the Dark (FitD).

Moderátor: MarkyParky

Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 54
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

[AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od RPG Fórum » 7. 6. 2020, 20:45

Obrázek
(anotace v Databázi)
Apocalypse World je drsné postapokalyptické RPG odehrávající se v blízké budoucnosti, kde hrajete postavy, které se snaží vyhrát zoufalý boj o přežítí v podivném světě plném nebezpečí a nástrah. Postavy si mohou jít často po krku a hra se rozhodně nevyhýbá ostřejším výrazům a situacím. Z hlediska pravidel je hra velmi orïginální a její mechaniky, ač vycházejí z klasického hraní, jsou neotřelé až inovativní. Hra vyhrála Indie game of the Year 2010.

Hra poprvé představila systém Powered by the Apocalypse (PbtA), který se pak stal základem dalších her od jiných autorů.
:arrow? Tohle je obecná diskuze o AW, ve které řešíme především unikátní design hry. Nachází se v sekci PbtA, kde najdete i další diskuze jak k AW, tak k dalším hrám používajícím systém PbtA a jeho odnože.

Aegnor
Příspěvky: 90
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Aegnor » 31. 7. 2020, 11:03

Markus píše:A ještě je důležité pravidlo „když popisuješ tah, aktivuj tah“, takže já musím skutečně projít celým tím mentálním procesem a zvolit si konkrétní tah, ještě než začnu něco popisovat ve fikci. Aby se mi nestalo, že se zeptám „Jsou tu nějaké východy?“ a MC se obratem zeptá: „Rozhlížíš se a pátráš očima, hoď si na Read a Sitch.“ A já budu říkat... „Ne, ne, počkej, ještě ne, já nechci hrát Read a Sitch, chci hrát Eye on the Door.“

Takže fakt musím vědět, co budu hrát, a podle toho popisovat. Nejdřív si sestavím mapu tahů, které chci zahrát, a až potom popisuju.
Ne nutně. AW příručka jasně říká, že pokud spustíš tah omylem, tak se můžeš opravit a popsat fikci jinak, abys ten tah vůbec nespouštěl (samozřejmě předtím, než si hodíš, pak už je pozdě :-) ).

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od MarkyParky » 31. 7. 2020, 11:05

Bajo na dvě půlky:
K terminologii:
Díky za připojení tabulky, vyjasňující o kterých stances mluvíš :).

Dále k "situační conflict resolution" - imho AW nespadá ani do škatulky CR, ani do škatulky TR.
Rozhodně má k CR blíž, to ano, ale procesně tam nikdy nevzniká konflikt.
* Před hodem ještě není konflikt a spouštěčem hodu je naplnění triggeru, nikoliv existence konfliktu.
* A po hodu už není konflikt, protože už víme, jak to dopadlo:
> Při HITu se stalo to, co chtěl hráč a konflikt nikdy nebyl.
> Při MISSu se stane sice něco jiného, než chtěl hráč, ale o tom rozhoduje MC až ex-post, tzn. de-facto to zas není konflikt (a o to, aby to nebyl ojeb do ucha a libovůle GMa se stará kombo Agenda + Always say).

Ninjaed by Sirien.


K podstatě problému samotného:
Ano, asi máš pravdu.
IMHO velký problém AW je, že prostě autorský záměr byl hrát v Actors stance (dle Edwardse), ale reálně ta hra odměňuje rozhodování v Authors stance (dle Edwardse).

Jsou dvě řešení, jak k tomu přistoupit - obě adekvátně funkční, ale vzájemně trochu nekompatibilní.
* Sirien říka držet se autorského záměru (potvrzeného i osobně Vincentem), hrát v Actors (dle Edwardse) a případně vyházet/nahradit mechaniky, co tě z toho rozhodování vytrhují. To se kryje s tvou preferencí. Hra pak běží jako "tracker" vašeho rozhodování.

* Markus, já a asi i Jerson máme zkušenost, že s opuštěním Actros a posunutím do Authros ta hra trochu změní svoje fungování - stane se v ní víc generátor dramatu, než tracker (začne se chovat preskriptivně, místo deskriptivně, jak byla zamýšlena) - a tohle fungování je odměňováno (pokud o tu odměnu stojíš).

Konstatuji, že to tak prostě je. Netřeba si v tomhle směru AW idealizovat jako dokonalý produkt, bohatě mi stačí že je excelentní ve všem ostatním ... je třeba se s tím smířit a jednu z těch dvou variant si vybrat. Blbé je akorát když se u jednoho stolu sejdou hráči z obou dvou skupin.

Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Sosacek » 31. 7. 2020, 11:06

Markus píše:
31. 7. 2020, 09:29
Pomyslně jsem měl v hlavě nákupní seznam všech efektů vyjmenovaných pod jednotlivými tahy, vybíral jsem si z nich ten, který se mi líbí, a na základě toho jsem zvolil tah a popsal ho ve fikci. Mechanika first.

AW na mě působí podobně jako třeba konflikty v Burning Wheel, kde se rozhodneš napřed hrát třeba Feint, protože ti to přijde výhodné, a teprve potom uvažuješ o tom, jak se dá Feint ospravedlnit fikčním popisem.

Ale fakt nevím, je to pocitová věc, musím se víc zamyslet nad tím, jak to převést do objektivnějšího popisu.
To je zajimavy, protoze ja z toho mam presne opacny pocit. Ty obecne tahy jsou tak ... obecne, ze pokryvaji to co bys normalne delal. DSuFD je proplizit, obejit, uhnout, utect, prelezt a ten zbytek jsou veci jako "zkouknu situaci" nebo tak.

Ja mam treba ten pocit, ktery popisujes z Fate - z Create Advantage, ktere "prida na scenu aspekt co jde jednou zadarmo vyvolat" mam vylozene osypky - ale v PbtA se mi to nestava, protoze ty moves mi pripadaji mnohem vic zakotvene ve fikci. Kdyz se chci nejam proplizit, tak sice vim, ze budu hazet Do Blah Under Fire (nebo Stay Frosty nebo Defy Danger nebo jiny podobny), ale furt je to moje infiltrace s ne nejaky abstraktni efekt. Pokud bych se misto toho na to misto chtel prostrilet, nebo podplatit strazneho, tak to neni proto, ze bych vybral jiny efekt ze seznamu, ale protoze moje postava je nekdo jiny, nebo protoze ta situace je hodne jina.

U specialnich schopnosti postav to je jinci, ale tam je to vic "umim bla, jdu to pouzit" (fireball / neviditelnost / vyrabet alchymii, lezt lidem do hlavy, atd).
The king is dead, all jail the king!

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12020
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Markus » 31. 7. 2020, 11:24

Marky: Přesně! Já bych stračně rád hrál jenom v actor's stance, ale existence mechanik, které mi umožňují generovat obsah, mě z toho hrozně vytrhuje. A stejně tak mě vytrhuje to, že předem vím, jaké možnosti můžou nastat u jakého tahu. Mám tendenci o nich uvažovat předem a vymyslet si, jaký obsah bych chtěl vygenerovat, ještě předtím, než něco vůbec začnu hrát. Věřím, že někdo to takhle nemá. Berte to klidně jako můj braindamage, ale v tomhle je ta hra pro mě trochu mindfuck.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7608
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Bajo » 31. 7. 2020, 11:38

Markus píše:
31. 7. 2020, 11:24
Marky: Přesně! Já bych stračně rád hrál jenom v actor's stance, ale existence mechanik, které mi umožňují generovat obsah, mě z toho hrozně vytrhuje. A stejně tak mě vytrhuje to, že předem vím, jaké možnosti můžou nastat u jakého tahu. Mám tendenci o nich uvažovat předem a vymyslet si, jaký obsah bych chtěl vygenerovat, ještě předtím, než něco vůbec začnu hrát. Věřím, že někdo to takhle nemá. Berte to klidně jako můj braindamage, ale v tomhle je ta hra pro mě trochu mindfuck.
Tohle je prave to, co me zaujalo na AW, ze hrajes "story game" (edit: dal jsem to do uvozovek, protoze story game to v pravem slova smyslu byt nemusi, zalezi jak kdo tu definci chape), ktera ma fikci generujici resolution mechaniku, kterou hrajes v actor stance. A ta vize toho, jak to ma fungovat. Podle me stoji zato se zkusit tomu podat a nechat se prekvapit tim, jak to vlastne ma fungovat. Ted nikoho nenutim, jen si myslim, ze to je fakt zajimavy design.

Je to neco jako kdyz v sandboxu (mysleno jako metafora, ne doslovne) se necha vypravec prekvapovat, co mu zacnou generovat nahodne tabulky a jaky herni obsah vznika vlivem teto nahodnosti a interakce hracu a vypravece, kteri kazdy maji nejake zamery. Tady se taky vypravec vzdava casti sveho autorkeho zameru a nechava se odmenit prekvapenim, ktere pak dal kreativne rozviji. V AW je to podle me neco podobneho.

Hrac opusti author stance a zacne hrat postavu z hlediska toho, co si fikce (a fikcni konzistentnost) zada. Neresi kam chce smerovat scenu, ale resi co by postava delala. Vypravec triggeruje tahy (po validaci s hracem) a ty vygeneruji nejaky herni obsah, ktery dostava postavu do novych situaci (ktere nebyly zamysleny hracem a tedy prekvapuji) a tyto situace generuji dalsi volby postavy, ktere hrac neplanoval a temito volbami se nejen pribeh ale i postava dal neja rozviji (napriklad z hlediska psychologie rekneme). Casto se hrac dostane do voleb postavy, ktere by nevymyslel a to ho muze nechat premyslet nad tim, jaka ta postava vlastne je a tim zkouma i nejake pribehove tema (tim jake volby dela a jake dalsi nasledky to prinasi). Kdyz bude MC vyvazene delat co ma*, tak to podle me bude stejne dramatcike / pribehove jako kdyz by byl hrac v author stance, akorat je tam jina kvalita prekvapeni a vetsi pravdepodobnost, ze se budou objevovat necekane a tedy nejednoznacne otazky / temata.


edit: * vsechny principy a tahy + zaroven design zajistuje ze s vami nebude vyjebavano a ze defakto je jedno jestli uspejete nebo ne (stejne jeako je treba v DnD jedno, na jakem jste levelu, pokud je hra skalovana na levely postav), protoze jde o ten pribeh, ktery kolem toho vznika.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Sirien » 31. 7. 2020, 12:09

Markus: že bych kvůli tomu musel AW ohýbat je jen Tvoje utkvělá představa. Reflexivně vidíš mechaniky tak po nich skáčeš a křečovitě se jich držíš, nevim moc jak jinak to napsat než jak sem to už napsal - AW není formalistické, AW neni storygame, AW neni striktně strukturované. AW má vcelku normální proceduru hraní, jeho základem je přirozený neformální dialog hráčů a MC, fiction first, tahy jdou k ruce podle potřeby ((c)Vincent). Ano, AW je víc rules heavy a ta pravidla jsou tak "hustá", že potenciálně pokrývají většinu herních momentů - nicméně fakt, že když vidíš červené tlačítko tak ho musíš obsedantně-kompulzivně hned stisknout není problém toho tlačítka;

Že jsou ta pravidla k dispozici kdykoliv pokud bys je zrovna potřeboval použít je jejich výhoda, ne povinnost je používat pořád. Že ta pravidla ve většině případů je zajímavé použít je jejich dobrý design, ale pokud Tě to (zejména ze začátku) ruší, nic Tě nenutí to hrotit a klidně můžeš zvolnit.

To se týká i Tvého editu v předchozím postu. Kdy si někdo hodí čtení situace (co je nabitá situace a co je situace hodná hodu) si s dovolením jako skupina (MC a hráči) dokážeme posoudit sami. Hrajeme RPGčko, ne deskovku. Pokud máš potřebu šahat po kostkách kdykoliv jen protože se to zdá bejt předepsaný, možná by ses nad tím měl znovu zamyslet.


Bajo: jo; a arbitrárně uměle vykonstruované postoje sou fakt špatnej způsob jak popsat to, co hráč vnímá - žádnej teorií nepostiženej hráč nevnímá svojí hru a nepopisuje svůj herní zážitek v postojích ani v ničem, co by se na ně dalo bez násilí namapovat.

Jinak reagoval sem HLAVNĚ na to, žes zmínil postoje a velkoryse dodal jejich vysvětlení jakoby šlo o něco běžného a příjimaného. Dovolil jsem si přihodit protiváhu.

Se sdělením Tvého postu nemám moc problém. Stranou toho, žes to zabalil do takového theory newspeaku a tak komplikovaných vyjádření, že aby se tim prokousal někdo bez diskusního certifikátu pokročilého teoretika a pochopil, co tim chceš říct, je naprosto bez šance (zcela vážně, podívej se na svůj post a zkus si představit, co v tom vyčte někdo kdo všechna ta cizí slovíčka nezná; plus si všimni kolik si tam v 1 odstavci použil podmínek a implikovaně návaznejch vyjádření - srsly, kdo po Tobě má tenhle filozoficky jazykovej gatekeeping luštit?). Odborná terminologie je vyjadřovací zkratka, ale v určitý moment se její užitečnost zlomí a luštění textu který je touto prolezlý začne být složitější i pro ty, kteří tuto ovládají.

Be nice. Write reader friendly. Jestli tuhle diskusi chceš vést i s někým jiným než se mnou (a Markym nebo Bifim), tak to zkus napsat tak, aby tomu dotyční zvládli porozumět.


EDIT: Bajo: aha, sorry, minul sem tuhle stránku diskuse; máš štěstí, Marky už zformuloval svojí odpověď na Tebe tak, že se dá zpětně pochopit, o čem si to sakra mluvil; ale v rámci cvičení by sis to stejně mohl zkusit přepsat do lidsky srozumitelného jazyka...


EDIT2: Obecně: Jinak obecně ano, viz Marky výše, ten deskriptivně/preskriptivní rozpor tam prostě je. Za sebe ho v praxi považuju za méně významný, protože moc nevidím, že by někdo mimo různá net fóra nějak víc tíhnul k té perskriptivní variantě - tj. je to něco co bude v místní komunitě dělat IMO víc bordelu, než v plošné hráčské populaci, která intuitivně přijme tu zamýšlenou deskriptivní variantu. Že tam místy ten design není 100% zahlazený je pravda, ale opět - nemyslím, že by si toho běžní hráči nějak víc všimli.
Naposledy upravil(a) Sirien dne 31. 7. 2020, 12:16, celkem upraveno 1 x.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7608
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Bajo » 31. 7. 2020, 12:15

Sirien píše:
31. 7. 2020, 12:09
Se sdělením Tvého postu nemám moc problém. Stranou toho, žes to zabalil do takového theory newspeaku a tak komplikovaných vyjádření, že aby se tim prokousal někdo bez diskusního certifikátu pokročilého teoretika a pochopil, co tim chceš říct, je naprosto bez šance (zcela vážně, podívej se na svůj post a zkus si představit, co v tom vyčte někdo kdo všechna ta cizí slovíčka nezná; plus si všimni kolik si tam v 1 odstavci použil podmínek a implikovaně návaznejch vyjádření - srsly, kdo po Tobě má tenhle filozoficky jazykovej gatekeeping luštit?). Odborná terminologie je vyjadřovací zkratka, ale v určitý moment se její užitečnost zlomí a luštění textu který je touto prolezlý začne být složitější i pro ty, kteří tuto ovládají.

Be nice. Write reader friendly. Jestli tuhle diskusi chceš vést i s někým jiným než se mnou (a Markym nebo Bifim), tak to zkus napsat tak, aby tomu dotyční zvládli porozumět.
Tohle beru, ja proste takhle premyslim, mam takovou povahu a ze jsem pro ostatni obcas nesrozumitelnej jsem si uz zvykl (neni to zamer, ja si to vetsinou neuvedomuju). Hele, mnozi uz me trochu znate :roll: . Negativni dusedky resim tim, ze pokud nekoho ta pointa me uvahy zajima, ale v nekterych filosofickych floskulich se ztraci, tak se treba zepta a me ty otazky pak pomuzou osvetlit nesrozumitelne casti nejakym lidstejsim jazykem. Ale jsem si toho vedom, ze kazdy do toho investovat chtit nebude. Nicmene toto je pro me teoreticka diskuze, takze nejak citim opravneni tady vice filosofovat. :P

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Sirien » 31. 7. 2020, 12:23

Já nekritizuju Tvoje myšlení, ale Tvojí formulaci výstupů tohoto myšlení :D To že uvažuješ složitě neznamená, že to nejde vyjádřit jednoduše. Že se někdo doptá je asi pravda, ale hrozně tím hřešíš na aktivní diskutující (kterých je v netovém průměru 1/10 oproti pasivně čtoucím) a tu diskusi tím efektivně uzavíráš pro lidi, co by se do ní v lidštějším jazyku třeba i zapojili. (Resp. jí uzavíráš i pro mnoho těch, co by jí v lidštějším jazyku třeba aspoň rádi četli, ale v tomhle se prostě nezvládnou přehrabovat.)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12020
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Markus » 31. 7. 2020, 12:24

Sirien: Podle mě nedokážeš rozlišovat mezi tím, jak sis AW sám interpretoval a ohnul, a tím, jak je napsané. Ty řekneš totéž mě. Asi nemám sílu se hádat, kdo má pravdu, moc mi na tom nesejde. Prostě jsem napsal, jak na mě AW působí. Že ho hraješ jinak, to ti neberu, jen si myslím, že jsi to ty, kdo si ho ohnul podle sebe, ne já. ;)

A já se ti nedivím, kdybych měl AW hrát, tak ho taky různě pozohýbám, protože „as written“ mi to prostě moc nevyhovuje. A ohýbání her je pro mě běžná praxe. Jen je prostě potřeba rozlišovat, co už je moje ohnutí, a co je ještě původní hra.

EDIT: A konkrétně si myslím, že pravidlo „když popíšeš tah, zahraj tah“ je tam dost jasně a striktně řečeno, takže jestli mi říkáš, že ve tvé hře někdy hráči dělají věci, co vyhovují definici tahu, a ty je přesto vyhodnotíš GM fiatem a nikoli tahem, tak je to podle mě dost výrazné odchýlení od textu i duchu originálního AW. Já ti to neberu, jen se netvař, že to hraješ „as written“.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12020
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Markus » 31. 7. 2020, 12:36

A hodím další příklad toho, jak je podle mě nutné „uvažovat v tazích“.

Hráč přijde k cizí postavě, dejme tomu vyhazovače, a vytváří na něj nátlak. Třeba: prozraď mi, kde se skrývá tvůj šéf.

Já bych jako MC měl přirozenou tendenci zamyslet se nad tím a nějak to volně posoudit: „Chce mu to vyhazovač říct? Jakej je? Je zkorumpovanej? Je naopak loajální? Bojí se?“ A pak bych si vymyslel třeba: „OK, on naoko říká, že to neví, ale všema různýma prostředkama ti naznačuje, že když ho podplatíš, tak ti to řekne."

Jenže tohle v AW udělat nesmím! Protože „vyhovět postavě, ale něco za to chtít“ je efekt tahu „manipulate“. A jelikož to splňuje definici manipulace, měl bych to vyhodnotit tahem - nikoli ten tah odignorovat a obejít ho GM fiatem. Takže ve chvíli, kdy hráč vytváří nátlak na vyhazovače (a je to napjatá situace), já nesmím jen tak rozhodnout, že vyhazovač se dá podplatit, ale musím spustit tah „manipulate“ a o tom, jestli se vyhazovač dá, nebo nedá podplatit, rozhodnout až na základě hodu.

To je to, co myslím tím, že se věci musí podřídit mechanice, a já prostě nemám volnost vyprávět si, co hry (v „napjatých situacích“ - v těch nenapjatých samozřejmě můžu). A navíc si jako MC musím být vědom toho, že „vyhovět postavě, ale něco za to chtít“ je efekt tahu manipulace, a tudíž bych tenhle efekt neměl používat jen tak halabala z vlastní vůle a dávat ho, kamkoli se mi hodí, ale že bych ho měl vždy spustit tah a tenhle efekt nechat vyplynout až na základě vyhodnocení.

Nechápu, co je na tom kontroverzního, tohle je základní definiční charakteristika AW. Jestli to tak nehraješ, tak sis ho vážně ohnul.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Sirien » 31. 7. 2020, 12:43

Markus: ano, tato námitka mi už byla vmetena. Takže - jsem šel na BFA fórum a zeptal sem se Vincenta a ukázalo se, že sem to interpretoval velmi správně. Máš-li pochybnosti, neváhej následovat dříve zde Bajovi dodaného Bílého Králíčka a přečíst si to sám. Měl-li bys dalších pochybností (tahle věta asi neni česky správně, že ne?), anglicky umíš a Vincent odpovídá rád a velmi jasně.

Ono ty tahy se mají vyhodnotit, když to dává smysl. Když postava machrovina+3 2-pancíř 4-zranění drapne pod krkem nějaký děcko, aby mu sebrala lízátko, tak logicky nebudu (pokud nebudou existovat nějaké velmi specifické okolnosti) používat tah použití násilí, protože srsly, ta situace je totálně ložená, jen bych zbytečně ošmatal kostky. Kde nakreslíš čáru mezi tím, co má a nemá smysl vyhodnotit, je na Tobě a nijak zvlášť se to neliší od úvahy o tom, kdy v DnD má a nemá smysl např. házet na dovednost.

Tvoje úvaha o tom, proč za vyhazovače danou věc "nesmíš" zahrát, je TOTÁLNĚ chybná a zcestná. Samozřejmě, že můžeš přesně tohle udělat, úplně normálně. Pokud to (trochu patologicky) potřebuješ formalizovat do v pravidlech napsané škatulky, tak se neváhej podívat na tahy MC, např. "Přiměj je nakupovat" nebo "Nabídni příležitost, s cenou nebo bez ní" (tady je máš pro referenci všechny) - popř. to ber jako tah hrozby - násilník se dožeduje svejch nároků nebo uspokojení.

Jestli spustíš tah hned (manipulate, barter...) s úvodní výměnou, nebo jestli tuto odehraješ jen jako úvodní dialog (resp. sorry, pro vás pravidlově OCD "rozehrávkový tah MC") a tahy postav případně až potom, je čistě v Tvé režiji. Že v tom vidíš něco jiného je Tvůj (brutální) bias.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12020
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Markus » 31. 7. 2020, 12:48

Ta diskuze, kterou sem opakovaně linkuješ, je úplně o něčem jiném. Řešíte v nich MC moves, ne hráčské tahy a princip "to do it, do it" a "if you do it, you do it".

EDIT: Ale budiž. Neměl bych se vyjadřovat k tomu, co má dělat MC, protože to jsem nezkoušel a nehrál. Zůstanu jenom u toho, jak na mě AW působil jako na hráče.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Sirien » 31. 7. 2020, 12:58

to do it do it + if you do it you do it jsou dvě strany jedné mince a to ekvivalence mezi fikcí a pravidly (stejná, jako ve Fate tvrzení že "aspects are always true"). Nic víc, nic míň. Neznamená to, že musíš tahy neustále vyhodnocovat, o nic víc, než to, že se v DnD DMa zeptám na historii něčeho může, ale nemusí spusit Intelligence(History) check. Znamená to, že nemůžeš tlačit na použití násilí, aniž bys ve fikci do scény nevnesl násilí - a znamená to, že pokud ve fikci vneseš do věci násilí, tak se nemůžeš divit, že to někdo může (pokud se to zdá vhodné) chtít vyhodnotit jako násilí (nebo to můžeš vzít zpátky, protože princip chyby a opravy).

Viz Marky o 11 postů výše. Způsob, kterým AW chápeš, je preskriptivní. AW je nicméně ((c) Vincent) zamýšleno deskriptivně. (Ona ta diskuse, když se začteš pořádně, byla o mnohem víc, než jen o tazích MC).

Btw. kdo že vám to dělal GM a kolik měl s AW zkušeností a odkud?
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12020
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Markus » 31. 7. 2020, 13:01

Celou tuhle linii diskuze spustilo moje hodnocení 4 hvězdičkami s komentářem, že mi hra přijde dost rules-heavy a svazující, protože mě nutí uvažovat nejdřív o mechanice a potom na ni nějak napasovávat fikci. Ty se mě asi snažíš přesvědčit, že to tak není, což nic nemění na tom, že na mě to tak prostě působí jak po přečtení, tak po hře. :roll:

Diskuze o tom, co MC musí a smí, je mimo mou odbornost. Zamotal jsem se do ní spíš omylem, když jsem se snažil nacházet příklady toho, jak tu hru vnímám jako svazující. Jersonův příklad s útěkem z místnosti je určitě lepší a názornější.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13696
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od York » 31. 7. 2020, 13:12

Sirien píše:
31. 7. 2020, 12:58
Způsob, kterým AW chápeš, je preskriptivní. AW je nicméně ((c) Vincent) zamýšleno deskriptivně.
Jak je hra zamýšlena je jedna věc, jak to pak hráči pochopěj z textu pravidel a následně hrajou je druhá. Sám to často připomínáš...

Odpovědět

Zpět na „Powered by the Apocalypse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host