[AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Apocalypse World, Dungeon World a jiné hry používající systém Powered by the Apocalypse (PbtA) + jejich bratříčci používající systém Forged in the Dark (FitD).

Moderátor: MarkyParky

Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 54
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

[AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od RPG Fórum » 7. 6. 2020, 20:45

Obrázek
(anotace v Databázi)
Apocalypse World je drsné postapokalyptické RPG odehrávající se v blízké budoucnosti, kde hrajete postavy, které se snaží vyhrát zoufalý boj o přežítí v podivném světě plném nebezpečí a nástrah. Postavy si mohou jít často po krku a hra se rozhodně nevyhýbá ostřejším výrazům a situacím. Z hlediska pravidel je hra velmi orïginální a její mechaniky, ač vycházejí z klasického hraní, jsou neotřelé až inovativní. Hra vyhrála Indie game of the Year 2010.

Hra poprvé představila systém Powered by the Apocalypse (PbtA), který se pak stal základem dalších her od jiných autorů.
:arrow? Tohle je obecná diskuze o AW, ve které řešíme především unikátní design hry. Nachází se v sekci PbtA, kde najdete i další diskuze jak k AW, tak k dalším hrám používajícím systém PbtA a jeho odnože.

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od MarkyParky » 30. 7. 2020, 19:27

Sirien píše: Ne, že řekneš "nejsou zajímavé" - dodáš detail, ale ten nepadne na úrodnou půdu.
Když to napíšeš takhle, tak s tím nemám problém.

Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Sosacek » 31. 7. 2020, 09:16

Markus píše:
30. 7. 2020, 14:25
kde se často „fikce podřizuje mechanice“
Markusi muzes se vratit k tomuhle, jak se v AW fikce podrizuje mechanice casteji nez v jinych hrach? Myslis tim casteji jako v jinych oblastech (ze social interakce neni gm fiat ale ma tahy?) nebo nehak obecne casteji?

Na urovni jednotlivych mechanik nevidim moc rozdil mezi dnd savem a DSuF, nebo dnd hodem na utok a Seize.
The king is dead, all jail the king!

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12020
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Markus » 31. 7. 2020, 09:29

Sosi, to je dobrá otázka. Pocitově to na mě působí výrazně odlišně, ale zkouším se zamyslet, proč. Souboj v DnD není dobrý příklad, protože to je zrovna taky dost rules-heavy věc. Lepší bude srovnat to s nebojovými situacemi v DnD, třeba používáním dovedností, záchrannými hody a tak.

U DnD hraju v režimu, že něco volně popisuju, potom hodím kostkami, podívám se na výsledek a ten volně popíšu.

Něco podobného je i v těch Bakerových Dogs in the Vineyard, které jsem tu chválil. Ty sice všechno taky strukturují pomocí hodu, ale zase házím kostkami a volně popisuju. Těžko se mi to vysvětluje. Pro mě je příjemnější nastavení, když hru „věštím z kostek“. Mám rád, když mechaniku můžu interpretovat volně. Na kostkách něco padne, já na to kouknu, zamyslím se „Hmm, co by to mohlo znamenat“, a potom pokračuju ve volném popisu. AW nedává pro volný popis tolik prostoru. Nemůžu si vymyslet, co mě napadne, možnosti jsou jasně dané.

To důležité pro mě na tom je, že jinde o mechanice nemusím přemýšlet moc dopředu. Oproti tomu u AW pro mě vznikl dojem toho, že o mechanice musím uvažovat pořád. Je to tím, že jednotlivé efekty, kterých můžu chtít dosáhnout, jsou přiřazené pod konkrétní tahy, a já to vím, takže o všem už preventivně uvažuju v kontextu tahů. Ještě než zahlásím nějakou akci, přemýšlím, jaký to bude tah... nebo naopak jakou akci mám zahlásit, pokud chci spustit konkrétní tah (protože mezi jeho efekty je vypsaný ten, který chci). Je mi příjemnější uvažovat v režimu „fiction first, mechanika se nějak napasuje na fikci a přizpůsobí“, kdežto u AW jsem měl tendenci uvažovat stylem „mechanika first, fikce se pak přizpůsobí“. Pomyslně jsem měl v hlavě nákupní seznam všech efektů vyjmenovaných pod jednotlivými tahy, vybíral jsem si z nich ten, který se mi líbí, a na základě toho jsem zvolil tah a popsal ho ve fikci. Mechanika first.

AW na mě působí podobně jako třeba konflikty v Burning Wheel, kde se rozhodneš napřed hrát třeba Feint, protože ti to přijde výhodné, a teprve potom uvažuješ o tom, jak se dá Feint ospravedlnit fikčním popisem.

Ale fakt nevím, je to pocitová věc, musím se víc zamyslet nad tím, jak to převést do objektivnějšího popisu.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Jerson » 31. 7. 2020, 09:54

Řekl bych, že třeba takový tah Reputace nebo Oko na východu celkem ladně podřizují fikci mechanice. První tah mi umožňuje říct, co o mě NPC slyšela, aniž bych ji předtím potkal nebo o ní věděl. Druhý tah mi říká, že vždycky je nějaká cesta pryč, jen mě to možná bude něco stát. V jiných hrách nemám co mluvit do toho, co o mě NPC ví, a cesta pryč z nebezpečí vůbec nemusí existovat, natož aby byla jednoduchá, když mi to dobře padne.
Naposledy upravil(a) Jerson dne 4. 8. 2020, 07:44, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7608
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Bajo » 31. 7. 2020, 09:54

Sirien píše:
30. 7. 2020, 13:21
Ano, MC vždycky hraje tah - protože "tah" je definovaný jako "to, co MC dělá". To je circular reasoning. To o čem je řeč je jestli MC musí o tom co říká přemýšlet v intencích tahů a jejich seznamů - a odpověď je ne, nemusí (může, pokud to shledává užitečným, nemusí, pokud ho to ruší). Tak jako tak zahraje vždy tah, protože tahy jsou deskriptivní granuální zarámování toho, co MC dělá/říká.

Důvod, proč se Vincent tvářil, že vypsané tahy pokrývají všechno užitečné, co může MC udělat / říct byl explicitně ten, že Vincent prostě vzal všechno, co si všiml, že MC může udělat/říct a je to užitečné a sepsal to jako tahy - tzn. ten výčet má ze svého pohledu za velmi vyčerpávající. A to be fair, on takový skutečně docela je.
Můžu poprosit o link na tu diskuzi, kde se toto s Bakerem resi na to foru?

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Sirien » 31. 7. 2020, 10:06

MARKUS: to jako dává smysl, ale přijde mi že to je hodně subjektivní - mě tohle třeba zrovna v AW nijak moc netrápí.

BAJO: https://lumpley.games/thebarf/index.php?topic=9238.0
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Aegnor
Příspěvky: 90
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Aegnor » 31. 7. 2020, 10:09

Bajo: Enjoy.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12020
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Markus » 31. 7. 2020, 10:14

Jerson píše:
31. 7. 2020, 09:54
Řekl bych, že třeba takový tah Reputace nebo Oko na východu celkem. Ladné podřizují fikci mechanice. První tah mi umožňuje říct, co o mě NPC slyšela, ankz bych ji předtím potkal nebo o ní věděl. Druhý tah mi říká, že vždycky je nějaká cesta pryč, jen mě to možná bude něco stát. V jiných hrách nemám co mluvit do toho, co o mě NPC ví a cesta pryč z nebezpečí vůbec nemusí existovat, natož aby byla jednoduchá, když mi to dobře padne.
Tohle je dobrý příklad.

Mně vyhovuje nastavení: Jsem v místnosti, potřebuju utéct. Zeptám se, co vidím, kdo co dělá. Sudí mi to popíše. Zatím žádná mechanika. Potom nějak zohledním skilly své postavy (Jsem mrštný a nenápadný? Jsem drsoň mám dobrou zbroj, abych ustál střelbu?) a vymyslím únikový plán. Hodíme si, jak se mi to povedlo, a od toho se odpíchneme v dalším popisu. Víceméně celou dobu uvažuju „v kůži postavy“.

Kdežto u AW to uvažování bude spíš: „OK, jaké mám možnosti útěku? Můžu zkusit Read a Sitch, jedna z možností je, že mi MC řekne nejlepší únikovou cestu. No jo, ale taky mi může říct něco, co se mi nebude líbit. Druhá možnost je Eye on the Door, to když hodím dobře, tak prostě uteču, ale když hodím špatně, tak tu něco budu muset nechat. Je pro mě lepší Read a Sitch, nebo Eye on the Door? Nebo to můžu zkusit natvrdo přes Under Fire... i když počkat, jestli mám hrát Under Fire, tak to radši napřed zahraju Read a Sitch, protože to mi pak dá +1 hold na Under Fire... Není ještě nějaký jiný tah, který bych teď mohl použít?"

Prostě to uvažování probíhá na jiné rovině.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Jerson » 31. 7. 2020, 10:38

Přiznám se, že ač nerad, tak občas u AW přemýšlím podobně, v intencích mechaniky. Třeba jsem už několikrát Držel stráž jen proto, že je to možnost v pravidlech, že jsem za to dostal XP a že jsem věděl, že v případě nakládání tím můžu snížit přímé zranění od nepřítele, bude-li nějaké.
Přitom v Omeze bych to udělal úplně naopak - až ve chvíli napadení bych upozornil na to, že jsem si dával pozor na okolí, použil své aspekty a podle výsledku viděl, zda můžu ostatním pomoci.

S tím že mechanika v AW relativně často určuje fikci souhlasím.

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od MarkyParky » 31. 7. 2020, 10:47

Markus +Jerson:
Mám to stejně.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7608
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Bajo » 31. 7. 2020, 10:48

Markus: Ta sosackova otazka navedla k otazce: neni duvod, proc nekteri hraci v AW nadrazuji mechaniky fikci ten, ze to je situacni conflict resolution (vs klasicke skill checky jsou situacni task resolution). Tedy hracske moves v AW davaji potencia hraci ovlivnovat vysledek fikce skrze konflikty?

Napada me, jestli to vlastne neni o rozdilnych stances, ve kterem k tomu pristupujeme. Pro me subjektivne je AW vanilkovy story game a i kdyz to nebude uplne ciste, z urcitych duvodu bych ho jako hrac hral spise jako actor stance nez author stance, ale mozna ze ty a Jerson ne. Jestli vas chapu dobre, pro vas je vlasne mechanika nad fikci snaha o udrzeni a realizovani autorskych zameru a tim smerujete pribeh kam vas to zajima, zatimco pro me je cil zkoumat postavu a zajimava moralni temata, do kterych se dostane takze ji hraju author stance, abych se nechal prekvapit, jak ta situace dopadne (protoze v tech neocekavanych pripadech tu postavu objevuju a resim spis ruzna nejednoznacna moralni dilemata apod.) a jak se v ni postava zachova s tim ze principy a tahy vypravece to budou smerovat urcitym dramatickym smerem.

Coz mi potom uz zacina mozna vice osvetlovat ten rozpor, co jsme meli v hospode po hre o potencialni moznosti prepnout agendu hrace vypravecem. :think:

pozn. pod carou, pro ty co to neznaji
  • In Actor stance, a person determines a character's decisions and actions using only knowledge and perceptions that the character would have.
  • In Author stance, a person determines a character's decisions and actions based on the real person's priorities, then retroactively "motivates" the character to perform them. (Without that second, retroactive step, this is fairly called Pawn stance.)
  • In Director stance, a person determines aspects of the environment relative to the character in some fashion, entirely separately from the character's knowledge or ability to influence events. Therefore the player has not only determined the character's actions, but the context, timing, and spatial circumstances of those actions, or even features of the world separate from the characters.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12020
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Markus » 31. 7. 2020, 10:49

A ještě je důležité pravidlo „když popisuješ tah, aktivuj tah“, takže já musím skutečně projít celým tím mentálním procesem a zvolit si konkrétní tah, ještě než začnu něco popisovat ve fikci. Aby se mi nestalo, že se zeptám „Jsou tu nějaké východy?“ a MC se obratem zeptá: „Rozhlížíš se a pátráš očima, hoď si na Read a Sitch.“ A já budu říkat... „Ne, ne, počkej, ještě ne, já nechci hrát Read a Sitch, chci hrát Eye on the Door.“

Takže fakt musím vědět, co budu hrát, a podle toho popisovat. Nejdřív si sestavím mapu tahů, které chci zahrát, a až potom popisuju.

EDIT:

Ale zrovna v téhle situaci mi MC musí říct „Hoď si na Reach a Sitch“ a nemůže mi prostě jen tak popsat nejlepší únikovou cestu, protože jsme v „charged situation“ a popsání únikové cesty je efekt konkrétního tahu, což nás zavazuje k jeho použití. Nemůžeme ten tah prostě obejít, musíme ho aktivovat.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Sirien » 31. 7. 2020, 10:55

BAJO: tahy nejsou CR - CR je IieE, tahy jsou iIeE. Viz http://www.d20.cz/clanky/RPG-odborne/kr ... hanik.html
(A ano je v tom praktický rozdíl, jsou případy kdy tahy budou podobnější TR (iIEe), přesto nejsou o nic víc TR než CR)

Btw stances are bullshit: http://www.d20.cz/blog/sirien/52361.html


MARKUS: začíná mi to hodně připomínat začarovaný kruh. Nějak to hraju a proto to tak funguje, ale ono to funguje jak mi to funguje. Just saying.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12020
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Markus » 31. 7. 2020, 11:00

Sirien: Já věřím tomu, že můžeš vzít AW a ohnout si ho tak, abys tahy měl volnější a spoustu věcí řešil GM fiatem, ale to se pak nabízí otázka, proč teda hraješ zrovna AW s jeho pevnou strukturou tahů, a ne nějakou volnější hru, kterou nebudeš muset ohýbat. :) Když bych měl hrát AW, tak protože chci hrát ve struktuře tahů, ne protože v nich hrát nechci.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7608
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Bajo » 31. 7. 2020, 11:01

Sirien:
add postoje: neresim jak je AW postaveny oficialne, resim duvod, proc to maji nekteri hraci tendenci vnimat jinak. mym cilem v diskuzi totiz (ted) neni rozhodnout jestli to nekdo hraje dobre nebo spatne, ale pochopoit proc to hraje tak jak to hraje :wink:
edit: muzes si tam pro sebe pridat do toho meho puvodniho postu, tahy jsou "pro vas situacni" Conflict Resolution.
add postoje: A reagoval jsi jen na zmineni postoju v mem postu, nebo jsi i premyslel nad tim, co se snazim rict?

Odpovědět

Zpět na „Powered by the Apocalypse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host