[AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Apocalypse World, Dungeon World a jiné hry používající systém Powered by the Apocalypse (PbtA) + jejich bratříčci používající systém Forged in the Dark (FitD).

Moderátor: MarkyParky

Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 54
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

[AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od RPG Fórum » 7. 6. 2020, 20:45

Obrázek
(anotace v Databázi)
Apocalypse World je drsné postapokalyptické RPG odehrávající se v blízké budoucnosti, kde hrajete postavy, které se snaží vyhrát zoufalý boj o přežítí v podivném světě plném nebezpečí a nástrah. Postavy si mohou jít často po krku a hra se rozhodně nevyhýbá ostřejším výrazům a situacím. Z hlediska pravidel je hra velmi orïginální a její mechaniky, ač vycházejí z klasického hraní, jsou neotřelé až inovativní. Hra vyhrála Indie game of the Year 2010.

Hra poprvé představila systém Powered by the Apocalypse (PbtA), který se pak stal základem dalších her od jiných autorů.
:arrow? Tohle je obecná diskuze o AW, ve které řešíme především unikátní design hry. Nachází se v sekci PbtA, kde najdete i další diskuze jak k AW, tak k dalším hrám používajícím systém PbtA a jeho odnože.

Aegnor
Příspěvky: 90
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Aegnor » 30. 7. 2020, 13:59

MarkyParky píše:V AW je to málo. AW po tobě chce, aby ta odpověď byla "tah" - buďto dala příležitost, nebo hru někam nezvratně posunula, nebo něco odhalila, nebo třeba vytvořila hráči nějaké dilema ....
Dokážeš konkretizovat, z čeho tohle tvrzení vychází?

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1537
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Log 1=0 » 30. 7. 2020, 14:16

MarkyParky píše:
30. 7. 2020, 13:37
Řekněme, že z přípravy vyplývá, že u brány stojí stráž. V DnD přijdeš a zeptáš se: "Co dělá stráž?" a GM odpoví "Stojí."
V AW je to málo.
...
Ale je to "tah", posun ... není to prosté konstatování faktu, které by přišlo třeba v DnD.
Tak to je tedy GM hodně líný, to ti tedy povím. V DnD je to totiž taky málo. Víš, Marky, přišlo mi to trochu už u toho našeho PbP, ale tam jsem to nechtěl pitvat, protože jsem to bral jako součást "experimentu", ale teď to musím vytáhnout: Spousta věcí, které říkáš, že v DnD nejsou, sice nejsou v jeho příručkách, ale u jeho her se normálně používají, jakožto součást GM skills.

AW to v těch příručkách má dokonce jako celkem tvrdá pravidla (jeden z dojmů po přečtení té příručky byl "Hm, tenhle systém zakazuje vypravěči dělat chyby"), což je rozhodně + pro něj. Ale jednak to nejsem schopen vnímat až tak revolučně, jednak mi to nepřijde jako důvod cpát ty techniky i do situací, kam se nehodí. Někdy prostě není kvůli každé prkotině třeba otevírat scénu.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12020
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Markus » 30. 7. 2020, 14:25

Sirien: Já v zásadě nemám potřebu spekulovat o tom, jak se to má správně hrát. Jen jsem chtěl říct, že AW je na mě prostě příliš mechanicky svázaná hra, kde se často „fikce podřizuje mechanice“, a že už je to mimo moji komfortní zónu. A mám potřebu se obhájit, že to není tím, že bych tu hru chápal blbě. Že je Apocalypse Word výrazně o „strukturování hry pomocí tahů“, o tom se asi dohadovat nebudeme – a to je přesně to, co mi na tom tolik nevyhovuje, mám rád volnější hry.

Proto tomu dávám „pouhé“ 4 hvězdičky a píšu, že hra je geniální design, který je na mě už příliš pravidlový. Vlastně nevím, jestli tady máme nějaký spor. Těžko mi vyčteš, že se mi nelíbí pravidlově svazující hry. (Srovnej: Burning Wheel, tři hvězdičky).

Leda by ses se mnou chtěl dohadovat, že AW ve skutečnosti, není pravidlově svazující! a že kdybych ho hrál „správně“, líbil by se mi na pět hvězdiček. Ale já jsem si jistý, že na pět hvězdiček by se mi nelíbil, ani kdybych ho hrál sebesprávněji. Prostě to není úplně hra pro mě, na tom asi není moc co řešit.

Sosacek
Příspěvky: 22669
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Sosacek » 30. 7. 2020, 14:45

Cim se v AW fikce podrizuje mechanice vic, nez se fikce podrizuje mechanice v dnd v hodu na utok?
The king is dead, all jail the king!

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Sirien » 30. 7. 2020, 15:16

Marky: And here we go again :(

Ano, v klidu můžeš říct, že stráž prostě "stojí". Ne každá informace musí být předávaná jako "tah", někdy prostě věci jen popisuješ. Přesně, jak to i Vincent ujasnil. AW neni nekonečná systémová přehazovačka tahů sem a tam. Dá se to tak hrát, ale není to nutné ani vyžadované (a má to nějaké ne nutně žádoucí následky, např. naprosté vymizení charakterizačních scén, prudké zvýšení herního tempa bez možnosti jeho rozumné kontroly atd.)

Samozřejmě, pokud netušíš co nebo chceš aby se hra hýbala, tah bude jasná volba. Ale pokud hra běží dobře a nepřijde Ti, že by nutně něco potřebovala, tak můžeš passnout. Easy. Jestli věci vyhrotíš nebo ne je ponecháno na MC - viz Vincentův výklad toho, co znamená "upřímně" ohledně Tvého příkladu s garáží. Pokud si upřímně myslim, že hra vyhrocení nepotřebuje a není k němu nutně důvod...


Markus: já se jen ohradil že některé věci cos napsal do toho komentáře jsou/mohou být informačně zavádějící a prezentovat něco, co tam tak úplně neni. Jak moc se Ti AW líbí nebo ne Ti určitě řikat nebudu (ostatně u mě samotného to taky není 100% hra a mám k ní nějaké výhrady a ani to neni moje srdcovka, takže jí fakt nemám potřebu nějak zarputile hájit či propagovat). To jak moc se fikce podřizuje mechanice je IMO hodně o tom jak si to hrál, ale to je zase něco jiného než že bych Ti chtěl tvrdit že AW pro Tebe nemá bejt moc pravidlová - rules heavy to sice neni, ale rules lite úplně taky ne.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od MarkyParky » 30. 7. 2020, 15:29

Aegnor píše:Dokážeš konkretizovat, z čeho tohle tvrzení vychází?
Strana 81-84.

Ale jako uznávám, že teď, když jsem nad tím teď přemýšlel, tak jsem dokázal vymyslet i konstrukce, které by jakože odůvodnily i prosté sdělení "Stojí." Třeba kdyby šlo o prosté odhalení informace v rámci nějaké přípravy na útok (např. Reveal something to someone jako What preps demand při průzkumu nebo odpovědi na Read a sitch).

Takže jako jo, není to TAK striktní, že by se jako vůbec nesmělo prostě konstatovat, co se děje - spíš to ber jako ilustraci rozdílu mezi, tím, co teď odpovím Logovi:
Log 1=0 píše:Spousta věcí, které říkáš, že v DnD nejsou, sice nejsou v jeho příručkách, ale u jeho her se normálně používají, jakožto součást GM skills.
Shledávám zásadní rozdíl mezi:
* GM v jiných hrách v téhle situaci nemá podporu od hry (a nanejvýš tyhle prvky zařazuje z vlastní vůle, protože se je naučil jinde) a
* GM v AW v téhle situaci má podporu od hry a pravidla, která má ho aktivně postrkují, aby to dělal.

Asi tak.

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od MarkyParky » 30. 7. 2020, 16:04

Sirien píše:Přesně, jak to i Vincent ujasnil. AW neni nekonečná systémová přehazovačka tahů sem a tam. Dá se to tak hrát, ale není to nutné ani vyžadované (a má to nějaké ne nutně žádoucí následky, např. naprosté vymizení charakterizačních scén, prudké zvýšení herního tempa bez možnosti jeho rozumné kontroly atd.)
And here we go again.

Zase se vymezuješ proti něčemu, co nikdo netvrdí. Zkus se to odnaučit, fakt je to opruz.

Sirien píše: Ale pokud hra běží dobře a nepřijde Ti, že by nutně něco potřebovala, tak můžeš passnout. Easy. Jestli věci vyhrotíš nebo ne je ponecháno na MC - viz Vincentův výklad toho, co znamená "upřímně" ohledně Tvého příkladu s garáží. Pokud si upřímně myslim, že hra vyhrocení nepotřebuje a není k němu nutně důvod...
Motáš dohromady dvě různé věci:
> jestli jako MC hraješ tah a
> jestli tenhle tvůj tah hru eskaluje.
To jsou různé věci a i když je MC na tahu, vyhrocení je tu možnost, ne povinnost (resp. pak tam jsou na straně 89 nějaké guidelines, jak se to má s tím vyhrocením dělat, ale jsou to guidelines).


Nicméně - souvislost s tím, co jsme probírali s Vincentem je tochu za roh.

S Vincentem jsme probírali, že pokud hra běží, tak můžeš passnout a nemusíš sám od sebe vstupovat. Resp. ještě přesněji:
> Já jsem původně říkal, že pokud hra běží, tak nesmíš jako MC vstoupit.
> Vincent mě korigoval, že i pokud hra běží, tak vstoupit můžeš, pokud to vyžaduje:
* principy
* pravidla
* příprava nebo
* upřímnost.
ale ano, dá se tomu rozumět i obráceně, tak jak to říkáš ty.

Tzn. kdyby hra běžela a ti ano, dva maníci tam jen tak stáli, tak
- já jsem původně říkal, že slovo má hráč a jako MC s nimi nesmím jednat, dokud mi hráč (podle pravidel) nedá příležitost a
- Vincent mě opravoval a říkal, že je na MCm, jestli s nimi vstoupí do hry, nebo ne - a pokud třeba principy, příprava nebo upřímnost říkají, že s nimi má vstoupit do hry, tak to má udělat.


Tohle je ale úplně jiná situace (nebo já jsem ten příklad myslel jako příklad jiné situace). Já mluvím o situaci, kdy se tě hráči zeptají protože hra stojí. A v takovou chvíli pravidla AW vyžadují reakci - tah (rules demand - na straně 88). Pravidla DnD ne - ta jsou perfektně happy s tím, že hra stojí dál.

A to je ten rozdíl.

Samozřejmě ale ten tah nemusí nutně situaci eskalovat, to už mi zase podsouváš ty.
Ten tah může klidně být charakterizační - může to být třeba:
Someone neglects duties, responsibilities, obligations. a ukázat, jak se stráže flákají nebo
Make a show of discipline. a ukázat, jak stráže drží hlídku na pokraj kolapsu, pže se bojí svého warlorda nebo
a měl by dát impulz k reakci:
After every move: “what do you do?”

Aegnor
Příspěvky: 90
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Aegnor » 30. 7. 2020, 16:13

MarkyParky píše:Já mluvím o situaci, kdy se tě hráči zeptají protože hra stojí.
Nevím jak ostatní, ale já jsem tohle z toho prvního příspěvku fakt nepochopil. Dle mě jsi tam napsal klasickou situaci "přicházím k osadě, vidím stráž, co dělá?", což nijak neimplikuje stojící hru.

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od MarkyParky » 30. 7. 2020, 16:40

Aegnor píše:Nevím jak ostatní, ale já jsem tohle z toho prvního příspěvku fakt nepochopil. Dle mě jsi tam napsal klasickou situaci "přicházím k osadě, vidím stráž, co dělá?", což nijak neimplikuje stojící hru.
Jako uznávám, že jsem ten příklad asi nezvolil dobře, když je tolik matoucí, ale když už jsi to nakousl - já teda zas jako nechápu co myslíš klasickou situaci "Přicházím k osadě, vidím stráž, co dělá?"

Jak to vypadá v praxi u hry? Kdo u toho stolu co vlastně komu řekne?

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Sirien » 30. 7. 2020, 16:57

Marky: já se vymezuju proti něčemu, co v Tvym postu chtě nechtě prostě čtu (i na opakované čtení). Mohl bych Ti obratem stejně tak doporučit, ať se začneš vyjadřovat jasně a ne zmatečně, protože to je opruz.


Obecně v momentě, kdy je libovolná činnost MC označována jako tah nevidím hodnotu v tom pořád mluvit o tom že vše co MC dělá je tah. Popravdě mi to naopak přijde kontraproduktivní. Za tah označuju moment, kdy MC nejen dodává informace, ale hru aktivně řídí, provádí nějakou změnu, eskalaci, představení nové hrozby aj. pozornosti hodné věci.

To cos psal mi vyznělo velmi obecně. Pokud si to psal v kontextu situace, kdy hra stojí, tak to je hodně specifičtější kontext a pak ano, asi nemáme sporu, je na MC aby něco udělal a tah je ta správná volba (ať už z listovaného výčtu nebo prostě z patra).


Ohledně dotazu na Aegnora - dorazim k osadě, zeptám se, co vidim. Mimo jiné vidim stráže. Pro lepší pochopení situace (nikoliv jako vykopnutí akce!) se zeptám "co ty stráže dělaj?" - odpovědi můžou být různé a vykreslí trochu jinou scénu: možná stojí a rozhlížejí se a čekají. Možná aktivně šacují každého, kdo jde ven a/nebo dovnitř. Možná chodí okolo a aktivně hlídkují. Možná tlachají a poflakují se. To jsou všechno relativně "netečné" možnosti toho, co můžou stráže dělat, na které se můžu jako hráč zeptat a které můžu dostat jako odpověď... (v protikladujsou i méně netečné a výbušnější možnosti - možná se zdá že panikaří a někoho/něco aktivně hledají. Možná se skrývají za barikádami přes které vyhlíží a klepou se hrůzou. Možná... ale to už jsme u nějaké eskalace věci)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1537
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Log 1=0 » 30. 7. 2020, 17:06

MarkyParky píše:
30. 7. 2020, 13:37
vypravěč vždy musí hrát tah, a to dokonce i ve ve chvílích, kdy bych já v jiných hrách očekával banální popisy nebo přímočaré reakce NPC. Akorád to nemusí být preskriptivně právě ty konkrétní tahy.
MarkyParky píše:
30. 7. 2020, 16:04
Já mluvím o situaci, kdy se tě hráči zeptají protože hra stojí. A v takovou chvíli pravidla AW vyžadují reakci - tah (rules demand - na straně 88).
Marky, sorry, já nechci být svině, a klidně ti budu věřit, že jsi to myslel celou dobu takhle. Ale bez možnosti číst tvé myšlenky prostě nejsem schopen vidět citovaná prohlášení jinak, než jako rozporná.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od MarkyParky » 30. 7. 2020, 17:19

Siren píše:Marky: já se vymezuju proti něčemu, co v Tvym postu chtě nechtě prostě čtu (i na opakované čtení). Mohl bych Ti obratem stejně tak doporučit, ať se začneš vyjadřovat jasně a ne zmatečně, protože to je opruz.
No sice mohl, ale nedělej to.

Přeci jen je rozdíl mezi:
* napíšu na fórum něco, co si myslím já, ale nepodaří se mi to (napoprvé) vysvětlit a
* podsouvám na fóru něco někomu jinému a pak se vůči tomu vymezuju.

Chápu, že čtení toho prvního může být opruz, ale je to trochu jiný druh opruzu.

Siren píše:Možná stojí a rozhlížejí se a čekají. Možná aktivně šacují každého, kdo jde ven a/nebo dovnitř. Možná chodí okolo a aktivně hlídkují. Možná tlachají a poflakují se. To jsou všechno relativně "netečné" možnosti toho, co můžou stráže dělat, na které se můžu jako hráč zeptat a které můžu dostat jako odpověď
Až na to, že to tvoje "relativně netečné" odpovědi jsou netečné leda tak ve srovnání s "jdou vás zatknout" a oproti odpovědi "Stojí." úplně přetékají obsahem. :think:

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Sirien » 30. 7. 2020, 17:26

Marky: Dobře, já to teda neudělám, ale v tom případě bys Ty mohl rozlišovat mezi:

- někdo si přečte cos napsal a zareaguje na to, jak to upřímně pochopil (byť to není to, cos měl při psaní na mysli)
- někdo si přečte cos napsal a zareaguje na něco jiného, co Ti do toho záměrně podsune

Chápu, že to vyžaduje nějakou dobrou víru, ale to je na internetu tak nějak nutná podmínka diskuse.


Jinak ty moje "netečné" odpovědi můžou a nemusí "přetékat obsahem". Ono není normální a ani možné, abys dal obsah do všeho - na to nemáš čas a nebyla by to zábava. Stráže mohou stát nebo mít o něco obsáhlejší popis. Může tam být plot nebo zrezivělý děravý plot s ostnatým drátem nahoře. Lidé můžou jít po cestě nebo po rozbité prašné cestě. ... chápeš, COKOLIV můžeš vždycky rozvinout. Když popisuješ novou scénu, tak hráči předáváš hravě desítku nebo i desítky elementů této scény. Nemůžeš rozvinout všechno. Hráče nebude zajímat všechno. Rozvineš pár věcí co sám myslíš, že by mohly být zajímavé. Ne všechny budou zajímavé. Hráči se doptají na pár dalších, co přijdou jim, že by mohly být zajímavé. Ne všechny budou zajímavé. Všechno z toho vstoupí do hry a jde to použít - nic z toho nevykopává akci na první dobrou (odtud "netečné"), čímž se to liší od jiných věcí, které bych považoval za "tah" a které mění charakter sitauce, protože do ní vnáší nějaké to "drama" / obsah / dění / eskalaci...
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od MarkyParky » 30. 7. 2020, 18:45

Log 1=0 píše:Marky, sorry, já nechci být svině, a klidně ti budu věřit, že jsi to myslel celou dobu takhle. Ale bez možnosti číst tvé myšlenky prostě nejsem schopen vidět citovaná prohlášení jinak, než jako rozporná.
Já tam spor nevidím, tyhle dva výroky se IMHO vzájemně doplňují, takže nejspíš se někde nepotkáváme v jejich porozumění.

Ale nějak teď nevím, jak to rozetnout.


Sirien:
Nejprve poznámka: Trochu mě napadá, jestli nevzniká značná část nedorozumění z toho, jak nedůsledně Vincent používá slovo move v souvislosti s MCm a my si to přenášíme do diskuse. Možná by bylo lepší si trochu uklidit v terminologii a co třeba říct, že pro další debatu:
> pro chvíle, kdy hovoří MC, používat slovo "odehrávka" (a tam se řídíme "Always say")
> a sousloví "MC tah" si vyhradit pouze pro explicitní aplikaci některého "MC move" nebo jeho ekvivalentu.

Sirien:
Sirien píše:Jinak ty moje "netečné" odpovědi můžou a nemusí "přetékat obsahem". Ono není normální a ani možné, abys dal obsah do všeho - na to nemáš čas a nebyla by to zábava. Stráže mohou stát nebo mít o něco obsáhlejší popis. Může tam být plot nebo zrezivělý děravý plot s ostnatým drátem nahoře. Lidé můžou jít po cestě nebo po rozbité prašné cestě. ... chápeš, COKOLIV můžeš vždycky rozvinout. Když popisuješ novou scénu, tak hráči předáváš hravě desítku nebo i desítky elementů této scény. Nemůžeš rozvinout všechno. Hráče nebude zajímat všechno. Rozvineš pár věcí co sám myslíš, že by mohly být zajímavé. Ne všechny budou zajímavé.
Ano. Nemáme sporu.
Sirien píše:Hráči se doptají na pár dalších, co přijdou jim, že by mohly být zajímavé. Ne všechny budou zajímavé.
Tady je IMHO pointa našeho sporu.
Pokud hráči přijdou zajímavé a zeptá se na ně, IMHO by (téměř) neměla nastat situace, že GM ve své odehrávce odpoví "Nejsou zajímavé." To by se na ně ten hráč neptal, ne? Proč by MC měl rozhodovat o tom, co je zajímavé a co ne?

Samozřejmě - netahejme do toho nějaké otázky typu "zpřesňování představy ve fikci". To je trochu jiný problém, a přestože i tam je prostor pro některé principals, tak tam bych určitě nebyl TAK striktní a to je prostě vyjasnění mimo hru a tam prosté popisy patří.

Ale jakmile jde o hráčskou agendu a hráč položí dotaz na nějaký obsah na obdržený při hře, tak MC jde odehrávat - a jakmile odehrává, tak musí dodržovat Always say. To nejmenší, co bych odehrál, kdyby mě nenapadlo nic jiného a opravdu jsem to chtěl držet hodně při zemi, tak by bylo použití Principals • Barf forth apocalyptica. nebo • Ask provocative questions and build on the answers. A něco do hry nageneroval - a rozhodnutí, zda to bude nebo nebude zajímavé už nechal na dalším hraní.

Já bych teda ve skutečnosti rovnou MC tah hrál a spojil to třeba s • Offer an opportunity, with or without a cost, nebo některý thread move, který odhaluje informace. Všimni si, že to stále není eskalační - i když je to MC move - a IMHO to líp vede hru, ale to už je můj subjektivní styl, jak naplnit ducha AW, zejména pak stranu 88 nahoře a dole, která mi přijde dost výmluvná.
Sirien píše:Všechno z toho vstoupí do hry a jde to použít - nic z toho nevykopává akci na první dobrou (odtud "netečné"), čímž se to liší od jiných věcí, které bych považoval za "tah" a které mění charakter sitauce, protože do ní vnáší nějaké to "drama" / obsah / dění / eskalaci...
Tady jsme se trochu minuli v tom, co jsme rozumněli pod slovem "netečné", takže:

Ano, souhlasím, že ty "MC odehrávky", které nejsou "MC tahy", mohou být "netečné" ve smyslu, jak to chápeš ty - tzn. neeskalují, nevnáší vyloženě drama / dění.
Ale nesouhlasím, že takové "MC odehrávky" by mohly nevnášet obsah jako takový (tzn. že jsou "netečné, jak jsem chápal já). I všechny tvé příklady, cos dával výše, s nějakým tím chováním hlídky, byly vnesením obsahu.

A ta pointa, kterou jsem měl, když jsem do debaty vstoupil byla, že právě v tomhle je odlišnost AW od třeba zmiňovaného DnD, které zvesela je schopné do popisu místnosti oficiálního modulu explicitně napsat "Tohle je obyčejná místnost a není v ní nic zajímavého."

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Sirien » 30. 7. 2020, 19:00

Marky: ad terminologie - jestli Ti to přijde přehlednější, asi s tim nemám problém.

Jinak jádro sporu v tom bodě spíš nebude. Popíšeš X elementů. Pár jich rozvedeš. Hráči se na pár zeptají. Ty jim je rozvedeš. Některé nebudou zajímavé. Ne, že řekneš "nejsou zajímavé" - dodáš detail, ale ten nepadne na úrodnou půdu. Často se může stát, že se hráč na něco zeptá s nejasným pocitem, že by tam něco "mohlo být", i když vlastně spíš nemohlo - zeptá se, dodáš detail, nic tam nebude. Když se ho zeptáš "co sis představoval, že by tam mohlo bejt aby to bylo zajímavý?" tak řekne "hej vlastně ani nevim, jen mi přišlo že by tam něco bejt mohlo, ale samotnýho mě nic nenapadá". V jinejch případech hráč ani nehledá nic "zajímavýho", ale jen si třeba chce víc prokreslit vlastní představu něčím sdíleným. ("je tam plot". / "Co to je za plot?" / "Rezavej, sem tam v něm sou díry, nahoře ostatnej drát... asi? Nějakej důvod proč se ptáš?" / "Ne, dobrý, jen mě zajímalo jak ten plot vypadá.")

Tohle sou prostě takové "triviální" výměny k nimž během hry přirozeně dochází. Nejsou nic proti ničemu. Osobně mi přijde kontraproduktivní je nějak dál kategorizovat nebo je míchat s něčim ostatním - jsou prostě součást popisu. Ano, je to dialog, ale efektivně z hlediska tahů a i "odehrávek" jakoby to byl GMův popisnej monolog, jen hráč pocestě naznačí kam by chtěl v tom popisu dozaostřit. Věcná-herní interakce se odehrává stranou takových dílčích výměn. (Podobné výměny najdeš i jinde. "Střílim". "Jasně. Eh, moment, kterou zbraní?" "Sorry, revolverem.")


Samozřejmě, v momentě, kdy se hráč ptá s nějakým záměrem, se už dostáváme do jiného typu interakce a tam už jsme v nějaké odehrávce (dopopíšu stráže - nejde o tah, hráč si to chce jen ujasnit zatímco přemýšlí o své další akci...) nebo tahu (dopopíšu stráže - hráč už jasně tuší co s nima chce provést a teď chce jen domyslet jak na to). Tam už je ta interakce jiná a GM by samozřejmě měl do hry vnášet obsah s větším rozmyslem a konstruktivitou (odehrávka) nebo přímo nějakou agendou (tah).


Ohledně odlišnosti AW a DnD - tady jsem spíš na straně Loga. Chápu, jak to myslíš, ale ten rozdíl mi přijde jen v tom, že v AW to je formalizované, zatímco v DnD neformální, ale co je good a bad practice se nijak moc neliší.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Odpovědět

Zpět na „Powered by the Apocalypse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti