[PbtA] Apocalypse World

PbtA a od něj odvozené FitD jsou asi nejpopulárnější skupiny současných „příběhových“ her.

Moderátor: MarkyParky

Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 106
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

[PbtA] Apocalypse World

Příspěvek od RPG Fórum »

Obrázek

:arrow? Anotace v Databázi
Apocalypse World je drsné postapokalyptické RPG odehrávající se v blízké budoucnosti, kde hrajete postavy, které se snaží vyhrát zoufalý boj o přežítí v podivném světě plném nebezpečí a nástrah. Postavy si mohou jít často po krku a hra se rozhodně nevyhýbá ostřejším výrazům a situacím. Z hlediska pravidel je hra velmi orïginální a její mechaniky, ač vycházejí z klasického hraní, jsou neotřelé až inovativní. Hra vyhrála Indie game of the Year 2010.

Hra poprvé představila systém Powered by the Apocalypse (PbtA), který se pak stal základem dalších her od jiných autorů.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalyspe World

Příspěvek od sirien »

Markus: Běžně zvládneš 1 level-up za běžnou online session. Když se snažíš, dokážeš občas hitovat dva. Tzn. pro real-life session zvládneš klidně tři během dvou session a občas to ani nemusíš hrotit. (...v průměru. Sou tam nějaký WTF výkyvy a ta dynamika je trochu složitější - sepsal sem je tady, viz zejm. body 4 a 5). Upřímně - i kdyby to jinak fungovalo tak, jak to je zamýšlené (což nefunguje), tak by to bylo broken, protože to je nesmyslně rychlý a ty postavy to zlepšuje takřka násilím (což píšu jako někdo, kdo si naopak v jiných hrách stěžuje na to, že je progress nesmyslně pomalý...) a viděl sem několik hráčů natvrdo říct, že ty level-upy vlastně ani nechtějí, protože měli už dva minulou session a jeden z nich ještě nedořešili a vlastně jim už teď nic dalšího nedává smysl...

V článku přilehlém k diskusi navrhuju expení podle FitD, které by fungovalo o dost líp. Ideově to je podobné tomu, co navrhuje výše Bajo, jen to má systémově jinou (IMO pro AW víc ladící) implementaci, ale výsledkem by to asi vyšlo hodně podobně.

Každopádně v naší hře jsem udělal brutálně radikální krok - celé expení sem komplet vyhodil oknem a prohlásil sem, že přecházíme na hráči iniciované DnD cinkání úrovní. Tj. mě to vůbec nezajímá, hráči si berou level-upy sami podle toho, jak je samotný napadne (povětšinou všichni společně, ale byly myslim už 1 nebo 2 výjimky kdy někdo cinknul extra - ok, jedno z toho byla druhá postava té samé hráčky...)

Konkrétní efekty co nastaly:
- brutálně se snížil book-keeping, odpadla otravná licitovací agenda na začátku session
- zmizel stres z hlídání highlight statů, frustrace z jejich netrefování a všechny ostatní natvrdo řečeno shity, co nám to generovalo
- levelování se "samovolně" zpomalilo, odhadem tak na polovinu, teď už možná i třetinu původní (systémem dané) rychlosti. Ke spokojenosti hráčů samotných (!!)
- já se o nic nemusim vůbec starat (občas mě dokonce zaskočí, co nějaká postava najednou umí... občas i dost hodně :D ), hráči sou rádi že mají doslova plnou kontrolu nad svými postavami a všichni sme mnohem víc happy
- ještě na to nedošlo, ale už sem duševně připravenej smést ze stolu i omezení na tahy z jiných příruček atp. Ale to bych fakt NERADIL jako default nastavení, je to spíš něco co vychází z naší jedné konkrétní hry a z v ní již zaběhlých postav (kde cesta změn playbooků momentálně není žádoucí) - obecně tahle omezení mají smysl a hodí se je následovat, minimálně ze začátku.


Obecně můžu tohle řešení jedině doporučit.
Nahrazovat jedny expy za jiný je spíš zbytečnost.


Marky: teoreticky máš pravdu - prakticky je AW psané tak, aby hráči hráli in-character a simulačně, tudíž to rozbité je.


Bajo: tak ze zájmu - četl si ten můj návrh FitD exp redesignu? (v článku k němuž je výše uvedená diskuse)


Cor: upřímně, mám pochybnost, jak moc má vůbec smysl ty "objednávky" zachovávat. Přijde mi to spíš jako zajímavej mod pro minoritu hráčů, co ale ve většině skupin spíš beztak nebude moc fungovat. (Soudím poté, co sem myslel, že to fungovat bude, a pak sem v praxi opakovaně sledoval, jak to nefunguje vůbec a hráči to nereflektují, obchází, cheatují...)


EDIT: nějaká doplnění
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalyspe World

Příspěvek od Bajo »

Sirien píše: 28. 7. 2020, 14:59 Bajo: tak ze zájmu - četl si ten můj návrh FitD exp redesignu? (v článku k němuž je výše uvedená diskuse)
Ted jsem si to prectl, kdyz jsi na to odkazal a v principu ano. Tohle je mnohem blize tomu, jak bych ten design osobne preferoval. V urcitych ohledech bych to mozna trochu potweakoval - myslim nektere ty formulace tech otazek nebo "ukolu", aby to odpovidalo vice mym psychologickym / dramatickym preferencim, nebo aby to ladilo s hraci, ale principielne ano, tohle mi prijde o dost lepsi.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalyspe World

Příspěvek od Jerson »

Aegnor píše: 28. 7. 2020, 14:23 Ono to tam takhle natvrdo napsaný není. A jako neřekl jsem, že se věci v AW nedají vyřešit. Jenom, z mé zkušenosti, se při jakémkoliv řešení problemů generují nové a další problémy. A je jich víc/jsou horší.
No uvidím, máme za sebou jen dvě hry. Generování nových problémů při vyřešení původních mi až tak nevadí, jen se pod nimi nechci utopit. Nic víc. Což by v AW mělo jít v pohodě.
Cor píše: 28. 7. 2020, 14:26 Na začátku sezení každý hráč tajně napíše pro každou postavu 1-X (podle toho, jak rychlé epxení ve hře chcete) věcí, scén apod., které by se mu líbily nebo mu přišly zajímavé. A tohle si nechá do okamžiku, kdy se ta věc stane nebo nastane něco hodně podobného - v ten moment si to u sebe škrtne a daná postava dostane exp.
Jako že to hráči dotyčné postavy ani neukáže, takže pokud bych třeba já chtěl exp od tebe, tak musím hádat, co ty budeš hádat, že bych já mohl chtít udělat ve hře? Nebo je to o něco jednodušší?
Protože ve srovnání s mým návrhem, kdy hráči přímo řeknu "chtěl bych tě vidět, jak si to taky někdy rozdáš na férovku, bez goril za zády", mi to přijde zbytečně komplikované. Zejména pokud by došlo na to, že sice začne bojovat s gangem za zády, ale ten to v půlce boje vzdá a on to tak bude muset dobojovat sám.
Sirien píše: 28. 7. 2020, 14:59 ještě na to nedošlo, ale už sem duševně připravenej smést ze stolu i omezení na tahy z jiných příruček atp
Co tímhle myslíš?

Ještě jsem zjistil, že časem budu chtít některé své tahy asi zase škrtnout. Třeba Chladnokrevnost, tedy náhrada Hard Coolem při Go aggro. Ostatně uvažuju i nad tím, jestli si vůbec dávat tah zvyšující poškození, protože mi přijde, že bych pak neměl kontrolu nad tím, koho chci jen postřelit jako varování a koho chci rozstřílet na kusy.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalyspe World

Příspěvek od sirien »

Každá postava má omezený výčet zlepšení, které si může vzít. Tyto mají určitou designovou dramaturgii a napříč příručkami se liší - nejen v tom že si někdo může vzít gang "automaticky" jako zlepšení a někdo ne (rozdíl mezi gangem získaným ze zlepšení a z fikce jsme už řešili někde vedle...) , ale třeba v tom že Tě omezují co do počtu tahů z jiných příruček, co si můžeš vzít atp.

To má svůj velmi dobrý účel a funguje to velmi dobře a vyplatí se to dodržovat - z kraje hry. My už za sebou máme docela hodně session a smysluplnost toho omezení se mi už nezdá tak směrodatná (zvlášť v té herní skupině, kterou máme).
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalyspe World

Příspěvek od Jerson »

Takže by si mohl vzít gang nebo auto i někdo, kdo ho podle pravidel "nemá" mít? Nebo že by mohl vzít víc než dva tahy z cizí příručky?
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16382
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Design Apocalyspe World

Příspěvek od MarkyParky »

Gang nebo auto nebo klidně i laborku může ve fikci získat kdokoliv. Stačí si to odehrát.

Pokud to ale nepodloží tahem nebo volbou v level-upu, tak:
* používání pro něj může být ActUnderFire a
* nemá ochranu vyplývající z "be fan of..."
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalyspe World

Příspěvek od sirien »

Jerson: ano. Ale jak sem psal - uved sem to jen tak na okraj pro případnou inspiraci a je to vázaný hodně úzce přímo k té hře kterou hrajeme, obecně bych doporučoval se těch omezení / seznamů spíš držet.


Marky: jako jo, ale spíš bych to popsal jakože k dané věci nezískáváš "protagonist immunity/recover" kterej k tomu mají ti, co si to vezmou jako zlepšení. Plus si to musíš fakt vydřít ve fikci místo toho aby to k Tobě "prostě přišlo".

Taky mě napadá že možná narazíš u gangu na nějaké zajímavé problémy, jako třeba že nemáš alfu ani vůdcovství, takže zvládat ten gang nebude tak snadný - i když jako MC bych asi inklinoval k tomu hráči co si gang pracně získal jeden z těhle tahů pro daný gang prostě uznat.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: [AW] Design Apocalyspe World

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 2. 11. 2021, 16:29, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalyspe World

Příspěvek od Jerson »

Já bych si vybral tři nebo čtyři tahy z různých playbooků, takže asi ne.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20871
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World

Příspěvek od Markus »

Tak už toho mám přečteno dost na to, abych si i já troufl sepsat nějaký komentář.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World

Příspěvek od sirien »

No, škoda, že tam máš faktografické chyby, protože například:

- "vypravěč nehraje co ho napadne jako v jiných hrách, ale taky používá tahy" jsme si šli s Markym vyřikat k Vincentovi a zjistilo se, že to je přinejmenším kriticky zavádějící - takhle napsané to vypadá jako preskriptiva, Vincent explicitně řekl že výčet tahů je deskriptivní.

- "Nepřipravuje žádná dobrodružství" taky neni pravda - ve skutečnosti z mojí zkušenosti to může být přímo kontraproduktivní přístup a dlouhodobě může generovat nepříjemnosti; prostě jen připravuje věci víc směrem k sandboxu bez toho, aby jakkoliv připravoval výstupy věcí - play to find out neznamená, že se věci generují při hře, znamená to, že se rozuzlení a vývoj generují při hře (samozřejmě s navazujícím obsahem, ale nevylučuje to ten předpřipravený - naopak nemalá část MC části je věnovaná nástrojům na přípravu věcí předem, viz např. mapy hrozeb, ukázkové love letters...)


...vypravěč NENÍ svázaný a NEMUSÍ hrát přes tahy. Věci NEMUSÍ být vyjádřeny mechanikou, situace se NEMUSÍ nutně konvertovat na tah nebo hrozbu. Takhle to vykládal Marky a rozšířilo se to tady napříč Fórem (to be fair Marky asi nebyl původce výkladu, jen jeho velký zastánce... ale pátrat po tom kde se ten nesmyslnej výklad vzal původně sem se nenamáhal) Je mi jasné, že to je zároveň forma hry, k níž nejspíš budou mnozí milovníci indies vč. Baja a Tebe inklinovat - ale těžko kritizovat hru za to že jí hraješ tak, jak nebyla myšlena.

Pokud máš pochybnost, vrať se na začátek mého sporu s Markym před víc jak čtvrt rokem a prostuduj si ho celý znovu, s následnou návazností na Vincentovy odpovědi na Barf Forth Apocalyptica fóru.

Popravdě musim říct že mám nepříjemný deja-vu jako kdysi u Fate, kdy si tady na Fóru lidi navymejšleli nějakej svůj super-alter výklad té hry kterou pak šířili... a pak bylo nutné další roky a roky lidem vysvětlovat, že ne, takhle super-alternativně Fate fakt myšlený není...
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20871
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World

Příspěvek od Markus »

Sirien píše: 30. 7. 2020, 11:41
- "vypravěč nehraje co ho napadne jako v jiných hrách, ale taky používá tahy" jsme si šli s Markym vyřikat k Vincentovi a zjistilo se, že to je přinejmenším kriticky zavádějící - takhle napsané to vypadá jako preskriptiva, Vincent explicitně řekl že výčet tahů je deskriptivní.

(...)

...vypravěč NENÍ svázaný a NEMUSÍ hrát přes tahy. Věci NEMUSÍ být vyjádřeny mechanikou, situace se NEMUSÍ nutně konvertovat na tah nebo hrozbu. Takhle to vykládal Marky a rozšířilo se to tady napříč Fórem
Tohle není založené na Markym, ale čistě na tom, jak tu hru čtu a jak jsme ji hráli. K čemu jsme dospěli s čistou hlavou bez jakýchkoli biasů (tu vaši diskuzi jsme prakticky nečetl a rozhodně jsem se jí neřídil). Ale aby nedošlo k nedorozumění, nemyslím si, že to beru jako Marky.

Podle mě MC může dělat, co chce a vnášet do hry různé prvky, kdykoli mu to přijde vhodné („what honesty demands“), takže se nerozlišuje žádná „iniciativa hráčů“ a „iniciativa MCho“ s tím, že „MC může jednat, jenom když má iniciativu“ - to myslím zastává Marky a já si to nemyslím. MCho tahy navíc vlastně nejsou žádné tahy, ale spíš techniky a tipy pro vedení hry. Takže kdykoli říkám „tah“, myslím tím jen a pouze „hráčský tah“.

A když mluvím o tom, že hra je svázaná mechanikami, narážím tím na princip „když popíšeš tah, zahraj tah“. Prostě ta hra má natvrdo dané, jaké situace se řeší jakým tahem, a říká, že každou takovou situaci musím řešit daným tahem. Takže když hráč přijde na místo a začne ho obhlížet (a je to „charged situation“), musím spustit tah Read a Sitch a na základě výsledků popsat, co hráč zjistil. Nesmím to rozhodnout jenom tak, bez házení a mechanik, čistě GM fiatem.

A takhle je to s každou herní situací. Víceméně cokoli, co hráči budou dělat, bych jako MC musel napasovat na nějaký tah. Není tu prostor pro GM fiat a „vyhodnocování popisem“. To je to, co myslím tím, že hra se musí napasovat (a někdy i ohýbat) do mechaniky.

A totéž cítím jako hráč. Kombinace principu „když popíšeš tah, zahraj tah“ a toho, že jsem věděl, jaké tahy ve hře existují a efektu „tohle, co chci udělat, někde pod nějakým tahem bylo v možnostech - ale pod kterým?“, vede k tomu, že před každou akcí chtě něchtě uvažuju o tom, jaký tah to spustí a jaké jsou možnosti dalšího vývoje.

Mně tohle moc nesedí (osobní preference) a přijde mi zajímavé, že u jiných Bakerových her mi to tolik nevadilo. Třeba Dogs in the Vineyard, kde taky všechno řídí mechanika - ale v té hře házíš kostky na stůl a dost volně popisuješ, co ta která kostka dělá. Je to sice strukturované, ale máš výraznou volnost. U Apocalypse World jsem se cítil naopak dost svázaně.

EDIT: Vlastně je to takové fortune in the future. :) Nad mechanikou a možnostech vyhodnocení uvažuju ještě předtím, než se rozhodnu něco udělat. Nejdřív myslím na to, jaké existují tahy a který dělá co, potom zvolím, jaký tah budu dělat, potom to teprv přeložím do fikce a zahraju. Já vím, že to tak hrát nemusím, ale prostě nedokážu takhle neuvažovat, když jsou ty mechaniky nastavené, jak jsou nastavené.

Jako MC (ale podotýkám, že jako MC jsem to nehrál) pak máš vlastně neustále být na pozoru a sledovat, jestli hráči náhodou nespustili nějaký tah. A jakmile ho spustí, musíš ho aktivovat (samozřejmě se ještě ujistíš, jestli to tak mysleli). Tady není žádný prostor pro hraní „prostě si jen popisujeme“. Musíš mít neustále aktivované senzory tahů.

EDIT2: TLDR verze je, že při hraní AW neuvažuju ve fikci, uvažuju v (hráčských) tazích.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16382
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od MarkyParky »

Sirien píše:...vypravěč NENÍ svázaný a NEMUSÍ hrát přes tahy. Věci NEMUSÍ být vyjádřeny mechanikou, situace se NEMUSÍ nutně konvertovat na tah nebo hrozbu. Takhle to vykládal Marky a rozšířilo se to tady napříč Fórem (to be fair Marky asi nebyl původce výkladu, jen jeho velký zastánce... ale pátrat po tom kde se ten nesmyslnej výklad vzal původně sem se nenamáhal) Je mi jasné, že to je zároveň forma hry, k níž nejspíš budou mnozí milovníci indies vč. Baja a Tebe inklinovat - ale těžko kritizovat hru za to že jí hraješ tak, jak nebyla myšlena.
No, jako ne no.
Přesně jak jsem to předpovídal před tou flame, každý si z toho výkladu od Vincenta odnesl něco jiného :).

Takže za mě:
* ANO, Sirien má pravdu v tom, že Vincent explicitně zmíni, že při tomhle hraní tahu není limitovaný na uzavřenou množinu tahů z pravidel a tyto se nechovají striktně preskriptivně. Není to tak, že se musí podívat jen na přítomné hrozby a řídit se jejich hodinami a tahy z téhle omezené množiny vymýšlet interpretaci. Může hrát cokoliv, co mu povoluje Agenda a Principals - a tahy fungují jako jakási "garantovaná" množina věcí, případně inspirace, na kterou se GM může podívat, a když je použije, tak má nějaké odůvodněné jistoty, že hru posune. V tomhle směru jsme to tady opravdu vykládali blbě.

* NE, Sirien nemá pravdu v tom, že vypravěč není svázaný a nemusí hrát tahy jako takové. Dokonce je to přesně naopak - když jsem se na tohle zeptal, tak Vincent výslovně odpověděl, že vypravěč vždy musí hrát tah, a to dokonce i ve ve chvílích, kdy jde o banální popisy nebo přímočaré reakce NPC. Akorád to nemusí být preskriptivně právě ty konkrétní tahy

Jinými slovy:
- MC je vázán pravidly a má povinnost hru posouvat, házet na hráče apokalypsu a dělat všechny ty další věci z agendy a principals, kdykoliv se dostane na tah - a to je mnohem častěji, než se tady vykládálo (ne jen při 6- a explicitní otázce hráčů).
- Tyhle tahy ale nejsou uzavřený výčet, může hrát v podstatě cokoliv, co je v jejich duchu / je jimi inspirováno / funguje podobně, pokud to dodržuje Principals a Agendu.
- A je docela dobré k tomuhle zároveň poznamenat, že Vincent zároveň explicitně napsal, že podle něj tahle množina pokrývá všechno, co on ke své postapohře potřebuje a tvářil se trochu nechápavě, co by jako bylo ještě potřeba víc.... :think:

Sirien píše:Pokud máš pochybnost, vrať se na začátek mého sporu s Markym před víc jak čtvrt rokem a prostuduj si ho celý znovu, s následnou návazností na Vincentovy odpovědi na Barf Forth Apocalyptica fóru.
To bych jako úplně nedoporučoval a nechal bych to vyhnít v historii.

Začátek našeho sporu se týkal tvých dost odlišných claimů, než jaké jsme nakonec řešili s Vincentem na BFA, a tys je nakonec začal smazávat nějakými výkřiky, že "tohle jsi přeci říkal od začátku" a "teď ti podsouvám bullshit" a já to prostě jen odmítl dál řešit, protože debata ve stylu vzájemně si citovat, co kdy kdo řekl a dokazovat si, co tím myslel, je debata k ničemu.

No a mezitím ses v tom, co o AW píšeš dost posunul a začal jsi hodné věcí vykládat v souladu s tím, co jsem se ti snažil někdy na začátku říct, takže teď u nemám důvod reagovat na tvé výklady AW negativně. Na tvých současných komentářích je hrozně vidět, že už předáváš zkušenosti ze hry a ne jen dojmy ze čtení a říkáš úplně jiné věci, než na začátku té flame.

Osobně mám dojem, že to má jednoduchý a pragmatický důvod - došel jsi k těm věcem sám, místo toho, abys sis je přečetl od domělého spiknutí formalistů, nebo proti čemu jsi to tenkrát bojoval - a tak to najednou neodmítáš a přijde ti to přirozené. Možná mám v tvém původním odmítání svůj podíl viny, protože jsem ti to prostě vysvětloval způsobem, který na tebe působil jako červený hadr - my bad, ale budiž - pochopil jsem, že tudy cesta nevede, přestal jsem do toho rýt ... a teď je jen příjemným překavepním občas číst, jak někde něco píšeš nebo někde někomu něco radíš úplně stejně, jako bych to dělal já :)

Za mě jsem s tímhle výsledkem perfektně happy a fakt bych ho neboural tím, že se budeme odkazovat na začátek té debaty.

Sirien píše:Popravdě musim říct že mám nepříjemný deja-vu jako kdysi u Fate, kdy si tady na Fóru lidi navymejšleli nějakej svůj super-alter výklad té hry kterou pak šířili... a pak bylo nutné další roky a roky lidem vysvětlovat, že ne, takhle super-alternativně Fate fakt myšlený není...
Jen si u toho musíš dát pozor, abys sám neskončil v téhle pozici, protože zrovna u Fate jsem si všiml, že třeba Šaman na D20 často dává řešení mnohem víc as-written, než ty ... a pro nezaujatého čtenáře to vypadá, že zase ty svým prosazovaným výkladem děláš Fate jiné, než je O-)
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od Log 1=0 »

MarkyParky píše: 30. 7. 2020, 12:50 * NE, Sirien nemá pravdu v tom, že vypravěč není svázaný a nemusí hrát tahy jako takové. Dokonce je to přesně naopak - když jsem se na tohle zeptal, tak Vincent výslovně odpověděl, že vypravěč vždy musí hrát tah, a to dokonce i ve ve chvílích, kdy jde o banální popisy nebo přímočaré reakce NPC. Akorád to nemusí být preskriptivně právě ty konkrétní tahy
Prosím vysvětlit, protože takhle popsáno to na nezaujatého čtenáře (mne) působí jako:
"MC dělá to samé co v DnD/Fate/DCC/Whatever, ale msí tomu říkat 'Tah"
což jsi tím nejspíš nemyslel.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [AW] Design Apocalypse World (aneb obecná diskuze o AW)

Příspěvek od sirien »

Markus: No, a TLDR verze doptaná u Vincenta je, že máš uvažovat hlavně ve fikci a až potom v hráčských tazích.

Jinak ano, čteš to tak, ale fakt bych neřekl, že bez biasu - jen s osobním biasem vlastních preferencí. (Tak ostatně původně vznikl i ten dřívější preskriptivní výklad).

Typicky pokud někdo někam příjde a začne to obhlížet, tak NEMUSÍŠ spustit tah čtení situace. Ten funguje jen pro "nabitou" situaci a definice "nabitosti" je ponechána na úvaze hráčů. Musíš rozlišovat mezi stavem "jdu tam a obhlídnu to" ve smyslu "chci od GM obecné informace a aby mi upřímně (what honesty demands...) řekl, co tam je" - např. dojedu na dohled nepřátelskýho tábora, vytáhnu dalekohled a zjistim, že tam mají udělanej plot a tři improvizovaný strážný věže, je tam tak 15 chlapů s bouchačkama. Oproti tomu máš situaci kdy "jdu tam a obhlídnu to" je úvodní nadhoz pro navazující akci, kterou se chystám provést - dojedu k táboru, obhlídnu, co tam je a hodim si čtení situace, protože to tam chci podpálit a rozstřílet. Samozřejmě, tyto dvě věci mohou navázat - přijedu, zjistim, že tam je plot, 3 věže a 15 chlapů a pak si řeknu "ok, to dám" a spustim čtení situace s už nějakým konkrétním dalším záměrem tam vtrhnout a podpálit to hned teď když už tu sem (co je moje nejlepší cesta dovnitř, na co bych měl dávat bacha...)

V praxi pak ale zjistíš, že to je jak s DnDčkem - když budeš házet na každou koninu, tak se pod těma pravidlama udusíš. Občas se stane, že některé věci GM prostě pustí, jednoduše protože tah ve skutečnosti nenabízí nějak zajímavé drama nebo naopak se může zvrhnout do něčeho nechtěnýho když je celej stůl natěšenej na to k čemu věci "zdánlivě" směřují. Tzn. občas postava šáhne po bouchačce s nasranym výrazem a NPCčko prostě odcouvá, aniž by si hráč musel házet použití násilí, prostě protože celej stůl zajímá co se stane za těma dveřma co NPCčko hlídá a ne co se stane s tim NPCčkem (a nikdo ani nechce aby se interakce očekávané osobní hádky zkazila dohadovánim o to proč se tu střílelo a proč je to NPCčko na odpis).


Samozřejmě, obecně není dobré ty tahy "obcházet". Je dobré se nejdřív naučit hrát s nimi naplno abys získal cit pro to kdy má ten tah hodnotu a kdy spíš ne. Mě to trvalo tak... řek bych že než sem to měl v ruce najisto tak šest až osm session (po třech až čtyřech ve dvou paralelních hrách, v jedné sem hrál v druhé GMoval) plus jeden velmi poučnej bolestivej přehmat (kdy sem spustil tah někde, kde sice formálně seděl, ale dramaticky tam FAKT neměl bejt...)

Zároveň ta míra přemejšlení o tom kterej tah čim spustíš... vim co máš namysli, ale s postupujícíma session se tohle zažije a zmizí to z popředí. Soudit tohle po pár session je zavádějící - z kraje co sem hrál AW sem tahy řešil pořád, dneska už prostě jasně cítim kam věci směřují, co tam může nastat a k čemu to povede... ano, občas pořád potřebuju k ruce seznam tahů abych se podíval na nějakej složitější výčet možností (čtení, věštění...), ale už to fakt je řádově někde jinde. Jestli někdo spustil nebo nespustil tah už docela dlouho (a to mám odehranejch... tak 20 session, nijak extr amoc) nemusim nijak aktivně sledovat - těch tahů a triggerů ve skutečnosti neni tak moc, jak to z kraje působí a docela rychle se zažijou.


Jinak z Tvého EDITu se mi zdá, že to ve snaze pochopit systém přeanalyzováváš a možná by bylo lepší kdybys začal hrát jen se svym charsheetem, GMem co Ti bude řikat a pár session se prostě jen tak vez a užíval sis fikci.



Marky: oh pls, bavme se lidsky a ne formalisticky.

Ano, MC vždycky hraje tah - protože "tah" je definovaný jako "to, co MC dělá". To je circular reasoning. To o čem je řeč je jestli MC musí o tom co říká přemýšlet v intencích tahů a jejich seznamů - a odpověď je ne, nemusí (může, pokud to shledává užitečným, nemusí, pokud ho to ruší). Tak jako tak zahraje vždy tah, protože tahy jsou deskriptivní granuální zarámování toho, co MC dělá/říká.

Důvod, proč se Vincent tvářil, že vypsané tahy pokrývají všechno užitečné, co může MC udělat / říct byl explicitně ten, že Vincent prostě vzal všechno, co si všiml, že MC může udělat/říct a je to užitečné a sepsal to jako tahy - tzn. ten výčet má ze svého pohledu za velmi vyčerpávající. A to be fair, on takový skutečně docela je.


Jinak Tvojí propagandu ohledně toho kdo změnil nebo nezměnil názor nebudu komentovat - jestli Ti je příjemnější si to namlouvat, tak tomu klidně věř.

(Ad Fate - Šamanova řešení nejsou moc as written a přímo rozporujou explicitní výklad autorů, jak sem několikrát přímo odkázal - ale to je spor kterej SEM fakt nepatří)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Odpovědět

Zpět na „Powered by the Apocalypse (PbtA) a Forged in the Dark (FitD)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů