[AW] Apocalypse World - otázky okolo zbraní a boje

Apocalypse World, Dungeon World a jiné hry používající systém Powered by the Apocalypse (PbtA) + jejich bratříčci používající systém Forged in the Dark (FitD).

Moderátor: MarkyParky

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Apocalypse World - otázky okolo zbraní a boje

Příspěvek od MarkyParky » 5. 5. 2020, 12:31

Faskal píše:Hm, to je nějaká zrada, pravidla pro subfórum jsem převzal z nadřazeného fóra. Tady jsem to zapnul, jestli někde někomu chybí quick-answer (vidím jejich absenci ještě v PbP, jdu se zeptat tamních, jestli je to bug nebo feature), tak mi dejte vědět.
Mě funguje.


Sirien píše:Samozřejmě jsou i případy, kdy tohle smysl dává, nicméně když tuhle logiku začneš protáčet příliš, tak to začne být cítit jako trochu jebání do ucha (aspoň pro mě by to tak asi vyznívalo).
Vidím to z trochu jiného úhlu.

Ta volba mi dává pojistku. Když jí dám, tak MC nesmí na tu věc, co jsem získal, znovu sáhnout. Protože definite controll a protože be fan off... a je to moje vítězství.
Ze stejného důvodu frighten dává jistotu, že NPC na mě znovu nezaútočí a PC bude mít alespoň DSuF, než se o to pokusí.


Pokud tyhle pojistky nemám, tak je naprosto legit, že MC mi na silou sebrané pseudovítězství nějak sáhne například skrze Respond with fuckery nebo něco jiného, protože to prostě je "nejisté" vítězství.


Všimni si totiž, že ten tah nemá tvrdý MISS - IMHO to je ze tří důvodů:
a) tam dostaneš ten HARM jako takový, takže platíš tak jako tak
b) je tam volitelně navázaná Suffer harm mechanika (a u Combatu se fakt hodí jí používat) a v té se už pseudomiss skrývá a..
c) je tam ta nějaká varianta té volby "dosáhl jsi svého" .... a popravdě, tohle bylo jedno z míst, kde ten výklad, co Vincent podal, v podstatě říká, že MC by na to měl reagovat - protože nezvolení volby, kvůli které jsi tah spustil je opportunity a alespoň pro mě teda platí, že když hráč nějakou mechaniku obejde, tak honesty demands, aby se mu to vrátilo.


Samozřejmě - existují výjimky - a třeba příklad, kdy se potřebuješ dostat skrz checkpoint s pár maníkama a prostě tím úderem vymažeš celou jeho posádku a tak ti už nic nebrání pokračovat dál, tak pokračuješ dál, protože si to žádá fikce.


Ale vnímám to tak, že:
* default je "deklaruju záměr a když ho nepodložím mechanikou, tak je to příležitost pro MCho mi to nějak dát sežrat"
* MC v tu chvíli může táhnout tak tvrdě, jak on chce
* výjimečně se může stát, že mi fikce nahraje tak dobře (nebo já sám si to připravím tak dobře), že tohle smáznutí je naprosto fér a legit .. a MC pokýve hlavou a dá intermittent reward - a já si vítězství odnesu bez volby, prostě za to, že jsem to dal nahrubo.
* ale pokud budu jako hráč na tuhle výjimku tlačit příliš často, vynucovat si jí a a obcházet skrze ní význam toho tahu, tak spíš já jako hráč jebu do ucha ducha toho pravidla ... a je naprosto legit, že honesty mého MCho mě to dá sežrat.

EDIT: TL;DR:
Neříkám, že to, co navrhuješ, se nemůže občas stát. Jasně že jo.
Ale IMHO to není default, spíš intermittent reward, která se tu a tam může objevit.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World - otázky okolo zbraní a boje

Příspěvek od Jerson » 5. 5. 2020, 12:36

MarkyParky píše:
5. 5. 2020, 11:18
Jinak ale celkově mám pocit, že hrozně jde o to, mít ve hře zbraně ze skutečného světa a modelovat je. Je otázka zda - když máš takovouhle preferenci, se prostě s GMem nechceš domluvit, že místo těch custom zbraní, co ve hře máš, si sestavíš něco vlastního, co ti bude dávat smysl ... a jen nezkontrolovat, zda to příliš nevybočuje z toho rozstřelu síly, co default Battlebába nabízí.
Sice k tomu přistupuju z opačného konce, kdy zbraň skládám podle pravidel a až na konci hledám, jaké reálné zbrani by odpovídala, ale jo, v zásadě to platí. Pokud na konci nenajdu reálnou existující zbraň, u které by dávalo smysl, že do ní je munice ještě 50 let po apokalypse, tak ten koncept zahodím a začnu znovu. (Takže třeba i kdybych nakrásně složil zbraň odpovídající G11, tak si ji nevezmu, protože bych sám pro sebe nedokázal zdůvodnit, kde do ní beru náboje, které si na koleni určitě nevyrobím. A ani by mi to nemusel schvalovat MC.

Ještě jsem se chtěl pozastavit nad tím, že nikdo z vás zatím neřešil dosah, ale počítám, že boj na dálku je prostě boj pro snajpery a ostrostřelce, a ti ostatní bojujou nanejvýš na cca 40 - 50 metrů (na pistoli moc, na samopal málo, ale zkoušet zavádět další pásmo dosahu fakt nechci.)

Každopádně mi vyšly tyhle pro mě použitelné kombinace:
Brokovnice, 3-zranění, špinavá, automatická, průbojná - CAWS
Revolver, 3-zranění, přebíjecí, průbojná - Colt Python
Samopal, 2-zranění, automatický, průbojný - MAC-10 / Mikro UZI /P90

První mi přijde nejúčinnější, poslední zase nejelegantnější pro mé potřeby. Revolver je pro mě nouzovka, osobně je nemám rád právě kvůli nepraktickému nabíjení. I když pokud by se řešila spolehlivost, tak do postapo by to byla přirozená volba, ale to by mě spoluhráči už asi sežrali, zejména hráč Gunluggera :-)
Sirien píše:
5. 5. 2020, 11:41
Tohle už taky bylo vysvětlené. A dokonce tam je i někde zmíněné jak to bylo ve hře konkrétně použito.
Právě jsem našel jen hypotetický příklad, který staví do popředí příběh té zbraně, a když o tom přemýšlím, tak stavět u své postavy do popředí nějaký příběh zbraně asi nechci. Leda bych si vzal tu kombinaci, která mi dává Weird +1, k tomu Vidiny smrti, a na své nepřátele bych působit tím, že mám bouchačku, ve které má každá kulka své jméno. A číselné parametry té zbraně by mi mohly být víceméně volné. Ne že by to nebylo cool, ale moc se to nehodí do případných střetů s gangem, a je to použitelné jen v bitvě. No, ještě to zvážím, bylo by to odlišné od mých běžných postav a běžného powerplayingu.
Sirien píše:
5. 5. 2020, 11:41
byť teda mám podezření, že Tobě se takový fuzzy DM fiat přístup líbit nebude.
Ale jo, to bych asi dokázal zvládnout. Stejně budu muset přistoupit na high trust přístup k MC, když Vincent neudělal pravidla, která hráče před MC chrání :-D

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World - otázky okolo zbraní a boje

Příspěvek od Sirien » 5. 5. 2020, 15:00

Marky: Já se s tim co teď píšeš asi moc ideově nerozcházim, jen prostě řikám, že těch případů v nichž postava dostane co chtěla, i když si to "nepojistí" tou volbou (protože protivníky pozabíjí, rozpráší atp.), nebude málo, protože těch případů kdy MC nebude mít poruce smysluplnou fuckery popř. kdy bude dávat pro NPCčka smysl to zabalit může být hodně. Jak moc jich bude (jak absolutně tak v poměru k těm opačným) už záleží na herním obsahu a stylu.

V našich hrách mě tohle bohužel nenapadlo víc sledovat. Zpětně si v obou hrách vybavuju "přirozené" momenty z obou šuplíků - tj. jak chvíle kdy hráč fakt cítil potřebu si vzít tu volbu "získáš nepopiratelnou kontrolu", protože bylo zřejmý, že bez toho ta akce nedopadne popř. že by bez toho mohly nastat nějaké nemilé následky, tak ale i případy, kdy to hráč odmávnul a radši zahejbal se zraněníma, protože bylo vcelku zřejmý, že až všichni padnou, tak to co chce stejně dostane. Přitom občas při různých příležitostech do různých šuplíků šahal ten samý hráč s tou samou postavou.


Jerson: ta brokovnice Ti nefunguje a ten CAWS takhle prostě nevytvoříš. Máš tam hned 2 chyby.

a) štítek "automatická" vůbec nemáš ve výběru. A je to zjevně záměrné. (Máš volbu stejného jména, která ale přidává "plošná")

b) Z jiných příkladů voleb (viz chladné zbraně, tam to je uvedené explicitně) je zřejmé, že 1 volba má hodnotu právě jednohob) nebo právě jedničkového efektu. Zvýši zranění o 1. Přidá 1 štítek. Zruší 1 štítek. Tzn. jednou volbou nemůžeš zároveň přidat nový a zároveň dropnout existující štítek (to by mělo hodnotu 2 voleb) - tj. přidáním "automatická" (kterou ani nemáš ve výběru) nemůžeš zároveň dropnout "přebíjecí" (jen za cenu 1 volby).

...dtto pro ten samopal.

Jakože pokud chceš automatický zbraně, tak ty sou prostě do začátku hry záměrně daný magorovi a ne borci. Je to součást stylizace obou těch class proti sobě, ale i každé té classy zvlášť nezávisle na sobě.


Jinak velká část Tvých problémů s mnoha volbami spočívá IMO v tom, že ty volby nejsou určené pro Tebe, ale pro hráče, které ty čísla až tak moc nezajímají a kteří nemají power-playovací potřeby. (Viz výše Tvůj chybný úsudek že "všichni mají 1-pancíř" - jakože v ani jedný tý hře co hraju ho půlka postav z kraje neměla a část ho nemá doteď (ten zbytek žádnej netahá, ale kdesi pocestě přišli k nějakým tahům který jim ho dávaj). Já se svojí postavou dělal rovnou point z toho že pancíř nenosim (a obvykle ani zbraně - přesto kolem mě lidi a i celý gangy z nějakýho důvodu umíraj jak na běžícim pásu...).
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World - otázky okolo zbraní a boje

Příspěvek od Jerson » 5. 5. 2020, 15:19

Sirien píše:
5. 5. 2020, 15:00
a) štítek "automatická" vůbec nemáš ve výběru. A je to zjevně záměrné. (Máš volbu stejného jména, která ale přidává "plošná")
Ok, a jak se technicky bude lišit brokovnice, která bude mít štítek "plošná" místo "automatická"?
(Viz výše Tvůj chybný úsudek že "všichni mají 1-pancíř" - jakože v ani jedný tý hře co hraju ho půlka postav z kraje neměla a část ho nemá doteď (ten zbytek žádnej netahá, ale kdesi pocestě přišli k nějakým tahům který jim ho dávaj).
Tady jsem měl namysli hlavně NPC, protože proti postavám hráčů nijak moc bojovat nehodlám, a standardní člen gangu má 1-pancíř.

Navíc pokud hraješ Hardholdera, tak máš asi jiné možnosti k tomu likvidovat své nepřátele, než že bys to musel zařídit sám, nebo ne?

Jinak s těmi štítky máš asi pravdu, protože mě to "automatická" mate podobně jako "poloautomatická", protože nedává smysl, aby se poloautomatická zbraň snáz nabíjela, to by tam asi měla být volba "se zásobníkem".

Aegnor
Příspěvky: 90
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Apocalypse World - otázky okolo zbraní a boje

Příspěvek od Aegnor » 5. 5. 2020, 15:49

Jerson píše:Ok, a jak se technicky bude lišit brokovnice, která bude mít štítek "plošná" místo "automatická"?
Automatická zbraň může provést plošný útok. Pokud má zbraň štítek "plošná", tak její útoky jsou plošné.
Jerson píše:Tady jsem měl namysli hlavně NPC, protože proti postavám hráčů nijak moc bojovat nehodlám, a standardní člen gangu má 1-pancíř.
Tohle je kde v pravidlech? Ještě v nich nemám takovej přehled, tak nevím kam přesně se kouknout.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World - otázky okolo zbraní a boje

Příspěvek od Sirien » 5. 5. 2020, 16:04

X (n-zranění, přebíjecí, plošná)
Y (n-zranění, automatická)
Z (n-zranění, přebíjecí, automatická)

u X platí nutnost přebíjet po každém výstřelu, bez ohledu na to zda plošný efekt využiješ/potřebuješ nebo ne (a navíc ho vždy budeš mít, což má např. následky na okolí), u Y po běžném výstřelu přebíjet nemusíš, přebíjet je nutný jen potom, co použiješ automatiku k zásahu celé zóny - plus máš nad tim efektem větší kontrolu. Tzn. Y je teoreticky silnější než X, X ale dává víc možností, než Y. "Z" pak v podstatě znamená (n-zranění, přebíjecí, plošná-volitelně), což je trochu divný a spíš nesmyslný, ale možná to u něčeho smysl dávat může (?).


Jinak jako to že má gang 1-pancíř je asi pravda, ale to neni úplně totéž jako že to maj všichni koho kde potkáš.

Já hraju takovýho... ne úplně stereotypního hardholdera :D


Aegnor: explicitní pravidlo pro to že by gang měl mít 1-pancíř samozřejmě neexistuje, ale všechny gangy co sou v pravidlech uvedené mají 1-pancíř (dvoukolákův, baronův, volitelnej šéfíkův a i nově vytvářenej) Pokud seskládáš jako gang náhodnej dav civilů, tak asi může mít 0-pancíř, ale jinak je spíš implikované, že členové gangů na sobě nějakou tu ochranu zpravidla mívaj.


EDIT: ujasněna varianta Z
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Aegnor
Příspěvky: 90
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Apocalypse World - otázky okolo zbraní a boje

Příspěvek od Aegnor » 5. 5. 2020, 16:15

Sakra, proč jsem to "Novej gang" úplně přehlídnul? Pardon.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World - otázky okolo zbraní a boje

Příspěvek od Jerson » 5. 5. 2020, 17:13

Podle mě je tam prostě jen chyba a volba "automatická" má dávat štítek "automatická". Protože si nedovedu představit zbraň, která bude vycházet z pistole, pušky nebo brokovnice, bude mít fikční popis, že jde o automatickou zbraň, a přitom bude mít plošný účinek. A přitom to nemá být žádný granát ani granátomet.

Aegnor
Příspěvky: 90
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Apocalypse World - otázky okolo zbraní a boje

Příspěvek od Aegnor » 5. 5. 2020, 17:15

Vzhledem k tomu, že v originále je na jednom místě +Area a na druhém +Autofire, tak tam chyba určitě je.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World - otázky okolo zbraní a boje

Příspěvek od Sirien » 5. 5. 2020, 18:22

ano, jenže to jak se "automatická" ne/páruje s přebíjecí je dost WTF a nejasný a pro objasnění asi budeme muset počkat na nějaké to zjevení či alespoň proroctví.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World - otázky okolo zbraní a boje

Příspěvek od Jerson » 6. 5. 2020, 09:54

Ještě mě napadlo, že automatická přebíjecí zbraň vlastně existuje a existovala, i když to jsou hodně staré koncepty - prostě naládované náboje v hlavni za sebou a odpalované postupně od prvního, bez možnosti střelbu zastavit.
Ale to jsou koncepty někdy z 16. nebo 17. století, předovky, které v moderní době na konstrukci osobních zbraní nikdo nepoužil. A nosit v ruce něco jako Metalstorm při přijde moc uhozené i na AW.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World - otázky okolo zbraní a boje

Příspěvek od Sirien » 6. 5. 2020, 17:05

Marky: pro zajímavost; studoval sem něco jinýho, ale blízkýho a narazil sem na tohle z 1. edice AWčka, kdy Seize by Force fungovala jako základní (nikoliv bitevní) tah:
If she doesn’t choose to take definite hold of it, she still gets her
hands on it, but it’s not in her exclusive power. You can (and
probably should) try to take it away from her again. If the thing’s
abstract, like “the moment,” you’ll need to figure out case-bycase
just what it means to have it but not have it definitely.
Změna Zmocnění se silou mezi edicemi spočívá především v jeho přesunutí ze Základních tahů do Bitevních (čímž tam přibyla 1 volba i při selhání), nikoliv v jeho fungování obecně. Některé pasáže z popisu zůstaly stejné (např. co znamená volba "zastrašit nebo udělat dojem"), tahle jedna pasáž objasňující onu volbu získání definitivní kontroly bohužel vypadla, ale IMO je legitimní předpokládat, že i když tam už textově neni, tak efektivně platí pořád totéž. (1e teda nastudovanou nemám, takže ani její změny oproti 2e, takže se možná pletu a klidně mě oprav).
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Apocalypse World - otázky okolo zbraní a boje

Příspěvek od MarkyParky » 6. 5. 2020, 17:34

Sirien: Tohle mi přijde v zásadě v souladu s tím, co jsem psal.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World - otázky okolo zbraní a boje

Příspěvek od Jerson » 6. 5. 2020, 21:14

Takže podle Vincenta má Battlebabe dostat tak moc badass zbraň, jak si její hráč přeje, nikoliv vyváženou zbraň. Takže "automatická" (a určitě i 3-round burst) ruší i štítek "přebíjecí" a navíc může mít klidně dvě střelné zbraně.
Takže kvéry Battlebabe můžou být dost silné, i když pořád ne tak silné jako zbraně Gunluggera.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World - otázky

Příspěvek od Jerson » 7. 5. 2020, 07:53

Aegnor píše:
5. 5. 2020, 08:36
Jakože Deagle prostě musí mít průraznost a vyšší zranění?
Ještě k tomuto - našel jsem video, které velmi názorně demonstruje rozdíl mezi účinky 2-zranění a 3-zranění. Čísla v Joulech jsou celkem suchá, názorné předvedení je mnohem lepší.

Odpovědět

Zpět na „Powered by the Apocalypse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host