[AW] Apocalypse World - otázky okolo zbraní a boje

Apocalypse World, Dungeon World a jiné hry používající systém Powered by the Apocalypse (PbtA) + jejich bratříčci používající systém Forged in the Dark (FitD).

Moderátor: MarkyParky

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

[AW] Apocalypse World - otázky okolo zbraní a boje

Příspěvek od Jerson » 4. 5. 2020, 14:57

Mám pár otázek ke zbraním na míru pro Battlebabe.
První věc je, pokud ke zbrani přidám "automatická", tak pořád zůstává, že je "přebíjecí"? Po automatické střelbě je sice nutné přebít, ale zase tenhle štítek jen dává možnost použít automatickou střelbu, nikoliv nutnost.

Druhá věc - může k brokovnici přijít štítek "průbojná"? Reálně takové zbraně neexistují, brokovnice se dá jedině nabít jednotným nábojem, který sice je velkorážní, ale není průbojný.

JinakBattlebabe si může vytvořit ekvivalent samopalu (podle toho jak se počítá štítek "automatická" možná i silnější. Může mít nemožně silou brokovnici (5-zranění), což je ekvivalent zranění velkorážního kulometu - to povolujete?

Dokáže vytvořit ekvivalent lovecké pušky nebo tlumené pistole, ale ani se nedokáže přiblížit útočné pušce.
Takže v porovnání s Gunluggerem může mít silnější zbraně nablízko, ale slabší zbraně na dálku (útočnou pušku nemůže mít ani jeden, ale Magor může mít kulomet, což je o něco víc než útočná puška). Chápu to správně?

Plus může mít zbraň, která bude unikátní nečíselně, ale u ní mě nenapadá, jak ji ve hře zajímavě využít - prodávat ji určitě nebude, a vytáhnout unikátně vypadající, ale přitom slabou zbraň, je takové machrování bez křídel.
---
Ještě u štítku "automatická" mi chybí něco jako možnost vyššího zranění, pokud je použita proti jednomu cíli, a naopak omezení zbraní při použití proti velkým gangům - třeba že bez ohledu na výsledek hodu nemůže v jedné akci zbraní zranit víc lidí než odpovídá malému gangu, protože na to prostě nemá dost nábojů.

A u klasické brokovnice mi chybí štítek "přebíjecí", zejména když má jít o klasické pumpy, které se musí ládovat po jednom náboji do vnitřního zásobníku.
Naposledy upravil(a) Jerson dne 5. 5. 2020, 10:29, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10825
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World - otázky

Příspěvek od Ecthelion » 4. 5. 2020, 15:37

Jerson píše:
4. 5. 2020, 14:57
Druhá věc - může k brokovnici přijít štítek "průbojná"? Reálně takové zbraně neexistují, brokovnice se dá jedině nabít jednotným nábojem, který sice je velkorážní, ale není průbojný.
Jen rychlá poznámka kolemjdoucího - existují. Nejsou běžné (ani omylem), ale existují. Jsou to v zásadě malé sabot projektily nabíjene do brokovnice a jsou armor penetrating.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Apocalypse World - otázky

Příspěvek od MarkyParky » 4. 5. 2020, 16:37

Jerson:
Ke zbytku trochu později, teď jsi mě ale shodil ze stolu:
Jerson píše:.... je takové machrování bez křídel.
Nojo, taky má vysoký klídečíček, a nízké machrovinkování $D .

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Apocalypse World - otázky

Příspěvek od MarkyParky » 4. 5. 2020, 16:58

A teď k těm zbraním.

Já to vždycky vnímal tak, že ty battlebábiné zbraně nejsou o snaze smontovat si něco standardního, ale naopak o snaze smontovat si něco cool divného, co poutá pozornost, "signature weapon", která říká "Nebyla tu nějaká týpka s kalachem, byla tu TA Battlebabe" (a nadělala víc bordelu než skutečné škody a zmizela).


Jerson píše:První věc je, pokud ke zbrani přidám "automatická", tak pořád zůstává, že je "přebíjecí"? Po automatické střelbě je sice nutné přebít, ale zase tenhle štítek jen dává možnost použít automatickou střelbu, nikoliv nutnost.
Čistě formálně - automatická je popis a přidávaný štítek je +AREA, ne +AUTOFIRE.

Jenže kdybys to tak bral doslova, tak by z toho byl spíš plamenomet než automatický kvér, takže my to vždycky vnímali a hráli přesně tak, jak říkáš - tedy že +RELOAD +AREA = +AUTOFIRE, tedy takhle vylepšená zbraň
* buďto dál střílí single (a pak se neuplatní ani jedno),
* nebo střílí dávku a musí po každé dávce reloadovat.

Pokud teda nechceš hrát šílence s kalachem s bubnovým zásobníkem, co jak jen škrtne o kohoutek, tak už kropí a kropí a kropí ...

Jerson píše:Druhá věc - může k brokovnici přijít štítek "průbojná"? Reálně takové zbraně neexistují, brokovnice se dá jedině nabít jednotným nábojem, který sice je velkorážní, ale není průbojný.
Chtěl jsem napsat, že když si to hráč okecá .... ale Ecthelioni mě předběhli ještě lepší věcí :)

Jerson píše:JinakBattlebabe si může vytvořit ekvivalent samopalu (podle toho jak se počítá štítek "automatická" možná i silnější. Může mít nemožně silou brokovnici (5-zranění), což je ekvivalent zranění velkorážního kulometu - to povolujete?
Když si to hráč okecá .... jinak ta brokovnice je MESSY, což ji činí poněkud nepraktickou a v kombinaci s tím nízkým HARDEM .... už se to tu omílalo, stavět Battlebabe jako bojovou postavu není dobrý nápad, a pokud to neděláš záměrné a neobětuješ tomu pár level-upů, tak tě za to hra bude svačit.

Jerson píše:Takže v porovnání s Gunluggerem může mít silnější zbraně nablízko, ale slabší zbraně na dálku (útočnou pušku nemůže mít ani jeden, ale Magor může mít kulomet, což je o něco víc než útočná puška). Chápu to správně?
Myslím, že se na ty staty zbraní moc fixuješ. Reálně při hře zásah za 2-HARM položí nameless NPC na zem a rozdíl mezi tím, jestli ho střelíš do břicha jednou kulkou a on pak pomalu umře v bolestech, nebo jestli ho rozšmelcuješ na kaši a nic z něj nezbude je spíš stylizační.

Pořádně se to projeví až v bitkách s gangy a významnými NPC zakutými v Armoru ... a ty zas nebudeš řešit jedním hodem a četnost HITů/MISSů tu Battlebábu z přímého boje vyšachuje dřív, než to uplatní.

Ale samozřejmě je to jen názor a nějaká osobní zkušenost ...

Jerson píše:Ještě u štítku "automatická" mi chybí něco jako možnost vyššího zranění, pokud je použita proti jednomu cíli,
... to mi chybělo taky.

Jerson píše:... a naopak omezení zbraní při použití proti velkým gangům - třeba že bez ohledu na výsledek hodu nemůže v jedné akci zbraní zranit víc lidí než odpovídá malému gangu, protože na to prostě nemá dost nábojů.
To IMHO vyplývá z fikce a ne z tagů zbraní.

I v boji platí "to do it," a pokud nepodložíš smysluplným popisem, že zastavíš velegang, tak jim třeba dáž nějakou damáž, ale zastavit je nedokážeš a měl bys svoje "Seize by force" nebo "Sucker" popsat jinak.

Jerson píše:A u klasické brokovnice mi chybí štítek "přebíjecí", zejména když má jít o klasické pumpy, které se musí ládovat po jednom náboji do vnitřního zásobníku.
Jo, to je nekonzistentní s revolverem. Mám stejný dojem.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World - otázky

Příspěvek od Sirien » 5. 5. 2020, 00:01

Obecně sem už na většinu z toho odpověděl tady (sorry, fakt mě nebaví cross-postovat...), ale k tomu co píše Marky:

Zaprvé sem tušil, že si tu překladovou terminologii nakonec oblíbíš - už jí dokonce i vstřícně zdrobňuješ!

S tím účelem zbraní u Borce souhlasim - je to víc o tom vytvořit si výraznou zbraň, ne o tom udělat jí efektivní (efektivní zbraně má Magor). Stejně jako s tím výkladem toho proč brokovnice až tak nepomůže proti hodně velkejm gangům.

Na druhou stranu ta brokovnice je i s nízkou machrovinou v pohodě, prostě protože výměna zranění u bitevních tahů je (v základu) nezávislá na výsledku hodu. Tj. naopak by se dalo říct že čím nižší machrovina, tím důležitější je mít "výkonnou" zbraň, když na bitevní tahy dojde. Naopak s vysokou machrovinou je možné používat bitevní tahy efektivně i se slabými zbraněmi. Typický příklad je zmocnit se silou:
- když mi to nepadá, tak potřebuju vysoké zranění, abych protistranu rozsekal na hadry a moh si to vzít od jejich mrtvol
- když mi to padá, tak na pohodu i se slabou zbraní zvolim "schytat menší zranění" + "získat co chci" + "zastrašit protistranu" - dosáhnu svýho mnohem čistějc (a přitom pořád velmi přesvědčivě)
...což je v tomhle hlavní rozdíl mezi Borcem a Magorem (popř. Baronem nebo Dvoukolákem).

Samozřejmě, když by se ta bitevní scéna protáhla, tak tam pak už na tu nízkou machrovinu začne Borec trpět víc a víc a víc... ale to je jiná story. Dokud má ale Borec výkonou zbraň, tak je schopnej krátký bitvy utáhnout čistě na to, že po něm prostě zbyde bordel a mrtvoly.

...samozřejmě, Borce lze hrát různě. Někteří fakt udělají "víc bordelu než škody", jiní (a to i ti co nemají combat build) ale udělají hromadu škody/mrtvol - mnohem víc, než by bylo nutně třeba. A ty silný zbraně stejně jako vysokej armor (popř. tah kterej ho nahrazuje) jsou součást věci (ne úplně výhradně nutná, Borec má i nějaký tahy co prostě zvednou zranění atp., ale dobrá guna prostě pomůže)

Ten combat build Borce je pak o tom, že tenhle "nedostatek" odstraní a učiní ho efektivnim i v delší bitvě - ale pořád to je Borec a ne Magor, což se odráží např. v roleplayingu, přístupu k věcem atp.


Každopádně ty Jersonovy otázky sou vcelku trefný a je pravda že to je vcelku nejasný :/
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World - otázky

Příspěvek od Jerson » 5. 5. 2020, 08:19

MarkyParky píše:
4. 5. 2020, 16:58
Já to vždycky vnímal tak, že ty battlebábiné zbraně nejsou o snaze smontovat si něco standardního, ale naopak o snaze smontovat si něco cool divného, co poutá pozornost, "signature weapon", která říká "Nebyla tu nějaká týpka s kalachem, byla tu TA Battlebabe" (a nadělala víc bordelu než skutečné škody a zmizela).
No však, o to se tak trochu snažím, nicméně se v těch volbách trochu ztrácím a padají mi z toho spíše takové standardní zbraně. Navíc mám nevýhodu, že se vytvořenou zbraň snažím napasovat na reálně existující kvér, i kdyby jen prototypový kus, protože moc nevěřím tomu, že v postapo světě by někdo složil funkční, rozumně spolehlivou a přitom zajímavou zbraň z něčeho, co do té doby neexistovalo.

Sirienův názor na štítek autofire je přesně opačný než tvůj, tak zkusím prohledat fórum o AW a pokud se dřív nezeptá Sirien, tak se zeptám já, jak je to myšleno. Ne že bych na té střelbě dávkou trval, pokud jsem pochopil, tak by hlavně měla negovat bonus k pancíři gangu daný jeho velikostí. Nicméně nemůžu říct, že by mi zrovna CAWS k Battlebabe neseděla, protože u ní je velký bordel za pět sekund zaručen.

Osobně mě trochu mrzí štítky zdobená a starožitná, protože zabírají jednu funkční volbu a prakticky jediné co se s nimi dá udělat je nějaký revolver z války Sever proti jihu nebo jiná taková zbraň. Pozlacený Desert Eagle nebo alespoň Colt 1911 s rytím to neumožňuje udělat. Docela by mě zajímalo, jak ve hře nějaký hráč tyhle volby použil, a hlavně jak se to projevilo. Nicméně mám dojem, že to asi nejsou moc oblíbené volby.

Pořád úplně nechápu to přebíjení, že je vyžadována samostatná akce, (ať po automatické střelbě, nebo u přebíjecí zbraně) - znamená to, že se zbraní, která "přebíjení" nemá si můžu hodit na dvě bojové akce za sebou (obsahující střelbu), zatímco u přebíjecí zbraně musím buď použít jinou zbraň, nebo přebíjet a tedy házet si na jednání pod palbou? A pokud ano, jak častý je takový delší boj? Když jsme hráli s Faskalem, tak si vzpomínám, že celkem běžně jsem házel dvakrát nebo třikrát v řadě během jednoho boje, a moje jediné štěstí bylo, že přebíjení neřešil. Nebo se nevýhody zbraní aktivují jen při neúspěchu?
Pokud teda nechceš hrát šílence s kalachem s bubnovým zásobníkem, co jak jen škrtne o kohoutek, tak už kropí a kropí a kropí ...
Kalach se u Battlebabe nedá vyrobit - musel bych vzít jako základ pušku, dát jí dosah i na blízko, +1-zranění a automatickou střelbu, a tři volby prostě nemám. A mít automat běžné ráže, kterým se nedá střílet na blízko, to je divné. (Nebo vyjít z pistole jako základ, ale to už i mě přijde, že tu konstrukci zbraní přepínám nad únosnou míru).
Chtěl jsem napsat, že když si to hráč okecá .... ale Ecthelioni mě předběhli ještě lepší věcí :)
Taky mě mohlo napadnout, že to někdo vyrobí, nicméně jsem se ptal z jiného důvodu - brokovnice má štítek "špinavá", což má určitě pokrývat nějaký rozptyl broků a ošklivě vypadají zranění. Nicméně když brokové náboje vyměním za průbojné, tak budou prolétávat cílem hezky v kuse a účinek bude ještě méně krvavý než u běžné pušky. Takže moje otázka směřovala spíše na to, zda brokovnice s průbojnou municí by o štítek špinavá neměla přijít.
jinak ta brokovnice je MESSY, což ji činí poněkud nepraktickou a v kombinaci s tím nízkým HARDEM
V jakém smyslu je nepraktická? Jako že když si hodím málo, tak nevím co zasáhnu?
.... už se to tu omílalo, stavět Battlebabe jako bojovou postavu není dobrý nápad, a pokud to neděláš záměrné a neobětuješ tomu pár level-upů, tak tě za to hra bude svačit.
Mno, já si nemůžu pomoct, ale třeba Mad Max osobně - velký vzor pro AW - mi přijde Battlebabe jak vyšitý. Není to primárně bojová postava, ale v boji se uplatní.
Myslím, že se na ty staty zbraní moc fixuješ. Reálně při hře zásah za 2-HARM položí nameless NPC na zem a rozdíl mezi tím, jestli ho střelíš do břicha jednou kulkou a on pak pomalu umře v bolestech, nebo jestli ho rozšmelcuješ na kaši a nic z něj nezbude je spíš stylizační.
Fixuju, však víš jaký problém mám s čísly v RPG, nicméně ve světě, kde každý kromě úplných civilů nosí 1-pancíř mi 2-zranění v základu přijde málo a přijde mi, že pokud má být postava hrozba - ve smyslu, aby tak alespoň navenek působila - tak musí mít základ alespoň 3-zranění, a nejlépe průbojné. Prostě odstřelit prvního šmejda, který okamžitě padne, a pak se zeptat, kdo bude druhý. (Bohužel do toho mi háže vidle to přebíjecí, protože pokud bych musel přebíjet i po takovém varovném odstřelu, tak takhle taktika nebude fungovat).
Pořádně se to projeví až v bitkách s gangy a významnými NPC zakutými v Armoru ... a ty zas nebudeš řešit jedním hodem a četnost HITů/MISSů tu Battlebábu z přímého boje vyšachuje dřív, než to uplatní.
Hm, a které postavy jsou tedy bojové, myslím samy o sobě, bez gangů? Gunlugger je jasný, ale kdo ještě, Chopper?
Jerson píše:Ještě u štítku "automatická" mi chybí něco jako možnost vyššího zranění, pokud je použita proti jednomu cíli,
Marky píše:... to mi chybělo taky.
Opět to vidíš opačně než Sirien, ale prostě pro mě je automatická střelba na jednoho člověka základ úspěchu - naopak automatické střelbě na dav bych klidně dal -1 zranění, protože to spíše zraňuje než zabíjí. Ale s tím, že gang si k pancíři nepočítá bonus za velikost. Takový ekvivalent průrazné munice na rozsáhlé cíle.
I v boji platí "to do it," a pokud nepodložíš smysluplným popisem, že zastavíš velegang, tak jim třeba dáž nějakou damáž, ale zastavit je nedokážeš a měl bys svoje "Seize by force" nebo "Sucker" popsat jinak.
Pak nechápu, proč by někdo používal kuši, když z ní se dá vystřelit jediná rána, která zasáhne jeden cíl, ať to popíšeš jak chceš. Šance na boj kuší proti gangu jsou naprosto nulové. Nebo i jen na vyhrožování.

Aegnor
Příspěvky: 90
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Apocalypse World - otázky

Příspěvek od Aegnor » 5. 5. 2020, 08:36

Jerson píše:Pak nechápu, proč by někdo používal kuši, když z ní se dá vystřelit jediná rána, která zasáhne jeden cíl, ať to popíšeš jak chceš. Šance na boj kuší proti gangu jsou naprosto nulové. Nebo i jen na vyhrožování.
Opakovací kuše. A jako potkal jsem ji i na larpu, takže vyrobenou "na koleni", fungující i s těma bambulema na šipkách. Takže není jediný důvod, proč by nešlo mít takovou věc i v AWčku.
Jerson píše:Pozlacený Desert Eagle nebo alespoň Colt 1911 s rytím to neumožňuje udělat.
Proč ne? Jakože Deagle prostě musí mít průraznost a vyšší zranění?

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World - otázky

Příspěvek od Jerson » 5. 5. 2020, 09:05

Aegnor píše:
5. 5. 2020, 08:36
Opakovací kuše. A jako potkal jsem ji i na larpu, takže vyrobenou "na koleni", fungující i s těma bambulema na šipkách. Takže není jediný důvod, proč by nešlo mít takovou věc i v AWčku.
Pokud tu kuši natáhneš jednou rukou, aby byla opakovací, tak potřebuješ alespoň jed, aby nějak fungovala. Jinak to rozhodně není zbraň s účinností obdobnou 9 mm munici.
Proč ne? Jakože Deagle prostě musí mít průraznost a vyšší zranění?
Průraznost ne, ale vyšší zranění mít musí, protože jinak to nebude odpovídat ani jedné jeho ráži - energie střely je více než dvojnásobná proti klasické 9 mm. A taky musí být poloautomatický, tedy bez přebíjení, takže na nějaké zdobení nebo zlacení už nezbývá volný štítek. I když zrovna Desert Eagle je sám o sobě dost výrazná zbraň, aby Battlebabe zapůsobil - jen nemůže být tak extravagantní.

Aegnor
Příspěvky: 90
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: Apocalypse World - otázky

Příspěvek od Aegnor » 5. 5. 2020, 09:24

Hej, tu kuši jsem si zblízka neprohlížel, takže přesnou konstrukci neznám. Ale natahoval to nějakou pákou a lítalo to (kvůli munici v rámci možností) docela slušně.

A teda Deagle zraňuje podobně jako odstřelovačka nebo útočná puška? To je docela hustá mrcha.

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Apocalypse World - otázky

Příspěvek od MarkyParky » 5. 5. 2020, 09:50

Jerson: V první řadě mám prosbu - mohl bys to vlákno přejmenovat, třeba na "otázky kolem zbraní"? nebo "otázky kolem battlebabe"? Nebo tak něco? Jinak to akorád bude lákat k tomu, že se z toho stane nové univerzální nekonečné vlákno, ve které zpětně nepůjde nic dohledat a nikdo nebude mít motivaci případnou změnu tématu odříznout.
Jerson píše:Pořád úplně nechápu to přebíjení, že je vyžadována samostatná akce, (ať po automatické střelbě, nebo u přebíjecí zbraně) - znamená to, že se zbraní, která "přebíjení" nemá si můžu hodit na dvě bojové akce za sebou (obsahující střelbu), zatímco u přebíjecí zbraně musím buď použít jinou zbraň, nebo přebíjet a tedy házet si na jednání pod palbou?
Podle mě tam mate ta "akce", když v AW žádné akce postav nejsou.

Vykládal jsem to tak, že si prostě mám popsat, že přebíjím. Pokud na to mám prostor ve fikci, tak dobrý a prostě si to popíšu. Pokud mě fikce tlačí do toho, že na přebití čas není, tak jiný kvér, nebo DSuF.

Celé je to IMHO dost flag, který ti říká - dej si na tohle pozor a dostaneš jinou stylizaci.

Třeba když jsme hráli tabletop Nesmrtelné, tak:
* V renesanci prostě ty jednoranky daly jeden výstřel, typicky na začátku boje ... a pak už se šlo na chladné zbraně.
* Ve steampunku nám ty revolvery a opakovačky zase dávaly takové přerušované souboje... kdy se vždy hodila nějaká bojová akce a pak se to proložilo popisem něčeho jiného, přičem se přebily. A když měl někdo gatling, tak to bylo poznat.
ale to zase bylo trochu víc vidět tím, že tyhle zbraně měly na příslušné sessioně (skoro) všichni a byl tam reminder v podobě ostatních setingových prvků tak se na to líp myslelo.

Chápu, že v as-written rozmanité a frenetické postapobitvě se na to snáz zapomene. Ale proto je to právě štítek - aby té to u stolu trklo a odvyprávěl jsi to jinak.

Jerson píše:A pokud ano, jak častý je takový delší boj? Když jsme hráli s Faskalem, tak si vzpomínám, že celkem běžně jsem házel dvakrát nebo třikrát v řadě během jednoho boje, a moje jediné štěstí bylo, že přebíjení neřešil. Nebo se nevýhody zbraní aktivují jen při neúspěchu?
Dva až tři hody během důležitějšího boje jsou naprosto v pohodě. Dokud nepadne MISS, tak bych to viděl v té popisné rovině nebo rovině fikčních omezení, viz výše.

Když padne MISS (nebo nějaká ta možnost zatopit v Sufferharm), to je jiná - tam bych se v rámci "použij nevýhody jeho vybavení" nebál i nějakého "během přebíjení se ti vysypaly náboje, co děláš?" nebo "přebíjení ti tentokrát travalo fakt dlouho a oni mezitím ovlekli Kirstýn do bunkru.."

Jerson píše:V jakém smyslu je nepraktická? Jako že když si hodím málo, tak nevím co zasáhnu?
Tak měl jsem na mysli třeba to, že ve fikci děláš stopy a klidně vezmeš s enemíkem i zeď nebo dveře nebo skříň ... a všichni kolem to rázem vědí a když jí použiješ, tak tví nepřátelé nejsou věci, co se dají vyslechnout nebo odvléct do otroctví, ale spíš materiál do psích konzerv. Pokud psům nevadí prdět broky.
Jerson píše:Hm, a které postavy jsou tedy bojové, myslím samy o sobě, bez gangů? Gunlugger je jasný, ale kdo ještě, Chopper?
Ze základních vlastně moc žádné.

Gunlugger je jasný.
Chopper a Battlebabe řekněme nejsou úplně marní, byť Choppera bych od gangu neodděloval :). Ono se mnohem líp machruje, když ty křídla kolem tebe jezdí na motorkách v kruhu 8)

A ostatní classy pak zpravidla musí sáhnout po nějakém té příležitosti použít gang nebo tech nebo z boje včas vypadnout.


On AW, pokud hraješ zranění as-written, je hodně o tom, že boj je špinavá krvavá a zlá věc, kterou všichni hrozí, ale nikdo jí moc nechce. Cokoliv nad 1-HARM NPCčka efektivně vyřadí, nad 2-HARM zabije. Charaktery snesou trochu víc, ale ani náhodou to není DnD a pokud nejsi stabilizovaný a hraješ (nebo tvůj MC) poctivě bleeding, tak je ta spirála smrti hrozně rychlá. Mám ale pocit, že zrovna tuhle část lidi moc nehrajou ... a měl jsem dost problémy na to myslet, když jsem se tuhle část hry snažil držet, v té mechanice není moc žádný nástroj, co by ti ta zranění připomínal a do hry je vracel. Krom samotných HARM hodin.

Jerson píše:Ještě u štítku "automatická" mi chybí něco jako možnost vyššího zranění, pokud je použita proti jednomu cíli
MarkyParky píše:... to mi chybělo taky.
Jerson píše:Opět to vidíš opačně než Sirien, ale prostě pro mě je automatická střelba na jednoho člověka základ úspěchu - naopak automatické střelbě na dav bych klidně dal -1 zranění, protože to spíše zraňuje než zabíjí. Ale s tím, že gang si k pancíři nepočítá bonus za velikost. Takový ekvivalent průrazné munice na rozsáhlé cíle.
Eh, ne nevidím.

Vidím to úplně stejně jako Sirien - jen k tomu dodávám, že mi to (v praxi) chybělo.

Že jakoby vnímám a chápu ten autorský záměr, který Sirien popisuje - a i bych se s ním ztotožnil, ale reálně jsem se při hře už sestkal s tím, že to někdo zkusil a to WTF jsme u stolu měli.

Ono v zásadě tohle jsi schopný v duchu pravidel řešit - když máš někoho v situaci, že jasné, že do něj dokážeš nakropit celý ten zásobník a hodíš pohledem na MCho, zeptáš se ho "to jsem mu asi nedal jen za dva, ne?" tak je celkem logické, že on by měl zahrát něco jako "uděl HARM tomu chudákovi, ze kterého děláš řešeto" a odpovědět ti: "Rozhodně. Je na hadry."

Jen to není úplně intuitivní řešení a kdyby to bylo zadrátované do toho štítku, asi by se mi to líbilo víc.

MarkyParky píše:Pak nechápu, proč by někdo používal kuši, když z ní se dá vystřelit jediná rána, která zasáhne jeden cíl, ať to popíšeš jak chceš. Šance na boj kuší proti gangu jsou naprosto nulové. Nebo i jen na vyhrožování.
Protože kuše je tichá a fikce má význam. Zejména pro battlebábu, pokud navíc má ten cool remap tah na Sucker.

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Apocalypse World - otázky

Příspěvek od MarkyParky » 5. 5. 2020, 10:00

Sirien píše:Na druhou stranu ta brokovnice je i s nízkou machrovinou v pohodě, prostě protože výměna zranění u bitevních tahů je (v základu) nezávislá na výsledku hodu. Tj. naopak by se dalo říct že čím nižší machrovina, tím důležitější je mít "výkonnou" zbraň, když na bitevní tahy dojde. Naopak s vysokou machrovinou je možné používat bitevní tahy efektivně i se slabými zbraněmi. Typický příklad je zmocnit se silou:
- když mi to nepadá, tak potřebuju vysoké zranění, abych protistranu rozsekal na hadry a moh si to vzít od jejich mrtvol
- když mi to padá, tak na pohodu i se slabou zbraní zvolim "schytat menší zranění" + "získat co chci" + "zastrašit protistranu" - dosáhnu svýho mnohem čistějc (a přitom pořád velmi přesvědčivě)
...což je v tomhle hlavní rozdíl mezi Borcem a Magorem (popř. Baronem nebo Dvoukolákem).
Tohle jako v zásadě platí, má to jeden háček:

Musíš vždycky ušetřit alespoň jednu volbu na dosažení záměru, jinak je ti to rozsekání protivníků k ničemu, protože s nima rozsekáš i svůj záměr (a dvojnásob to platí teď, když už víme, že jakákoliv příležitost je příležitost). Takže s nízkým hodem nepotřebuješ vysoké zranění jen dát, musíš ho i ustát, protože na 6- máš tu volbu právě jednu.

Což jako ne, že by battlebabe neuměla, ale zase jí to stojí nějaké level-upy.

A když to náhodou i tak ti nepřátelé přežijí, tak už ani náhodnou nedosahneš na "frighten / dismay" a jim mechanicky nic nebrání v tom dál ti dávat sodu (což reálně zase povede na tu hit-n-run stylizaci) nebo ti to dát sežrat později.


Zatímco ten Gunlugger tam prostě nakráčí, nasází tam kombo rozumné damage + maximum voleb a má to vítězství i pozici mechanicky pojištěnou ze všech stran a pokud ho MC neojebe do ucha, tak má vychrochtáno a může se valit po bojišti dál k dalšímu nepříteli (u větší bitky), nebo si zbalit svou kořist a odkráčet středem domů (u menší).

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18490
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World - otázky

Příspěvek od Jerson » 5. 5. 2020, 11:00

Aegnor píše:
5. 5. 2020, 09:24
Hej, tu kuši jsem si zblízka neprohlížel, takže přesnou konstrukci neznám. Ale natahoval to nějakou pákou a lítalo to (kvůli munici v rámci možností) docela slušně.
Opakovací kuše je zde. Před lety jsme to na Kostce dost řešili, tak jsem si vyhledal historické použití, a střílet se tím dá (i když by mě dost zajímalo jak s larpovými bambulemi), ale troufám si říct, že v vrhacími noži udělám víc škody.
A teda Deagle zraňuje podobně jako odstřelovačka nebo útočná puška? To je docela hustá mrcha.
Zranění střelnou zbraní je strašně složitá věc, která se řeší sto let, existuje asi deset základních studií, které se navzájem vyvrací, a bylo by složité to jednoduše vysvětlit. Asi nejlepší z poslední doby je tahle práce, která vychází ze všech doložených a dostupných údajů v poslední době.

Když se podíváš na výsledky ráží 9 mm a .357 nebo .44 Magnum, tak tam nějaký nárůst účinků je, i když účinků pušky nedosahují. Výrazně nižší je průměrný počet zásahů do zastavení cíle a počet lidí zastavených jedním výstřelem. Smrtelné účinky se neliší i proto, že pokud je střelné zranění z pistole ošetřeno u doktora, tak na něj umírá relativně málo lidí.

Jinak v AW je (dokonce mezi běžnými zbraněmi) uveden Magnum s 3-harm, což je nejspíše nějaký takovýto revolver, takže i podle pravidel nic neobvyklého. Desert Eagle se od nich liší jen tím, že je zpracovaný v podobě samonabíjecí pistole.
MarkyParky píše:
5. 5. 2020, 09:50
Tak měl jsem na mysli třeba to, že ve fikci děláš stopy a klidně vezmeš s enemíkem i zeď nebo dveře nebo skříň ... a všichni kolem to rázem vědí a když jí použiješ, tak tví nepřátelé nejsou věci, co se dají vyslechnout nebo odvléct do otroctví, ale spíš materiál do psích konzerv. Pokud psům nevadí prdět broky.
Jo tak. No, o zeď bych se nebál, s tou si brokovnice neporadí, a pokud jde o účinek v cíli, tak v základu je brokovnice méně účinná na způsobení klasického zranění - jen má velkou výhodu v tom, že se s ní snáz trefí do hlavy pak dělá opravdu vážná zranění, která se blbě rozdýchávají. Ale že by nějak trhala lidi, to zase ne, ani v akčních filmech :-) Nicméně chápu, kam tím míříš.
MarkyParky píše:
5. 5. 2020, 09:50
Vidím to úplně stejně jako Sirien - jen k tomu dodávám, že mi to (v praxi) chybělo.

Že jakoby vnímám a chápu ten autorský záměr, který Sirien popisuje - a i bych se s ním ztotožnil, ale reálně jsem se při hře už sestkal s tím, že to někdo zkusil a to WTF jsme u stolu měli.
...
Jen to není úplně intuitivní řešení a kdyby to bylo zadrátované do toho štítku, asi by se mi to líbilo víc.
Aha, OK. Tak já Pargallenovi zkusím navrhnout lehkou modifikaci pravidla, protože pořád nejvíc tíhnu k pistoli schopné střelby dávkou nebo jednoručnímu samopalu typu Mikro UZI, je to pro mě praktičtější zbraň než nějaká velká kráva.
MarkyParky píše:
5. 5. 2020, 09:50
Protože kuše je tichá a fikce má význam. Zejména pro battlebábu, pokud navíc má ten cool remap tah na Sucker.
Na pistoli se dá dát tlumič a pořád bude fikčně použitelnější než kuše. Ale budiž.

Jinak jsem téma přejmenoval.

MarkyParky
Příspěvky: 10257
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Apocalypse World - otázky okolo zbraní a boje

Příspěvek od MarkyParky » 5. 5. 2020, 11:18

Jerson píše:No, o zeď bych se nebál, s tou si brokovnice neporadí....
...
Ale že by nějak trhala lidi, to zase ne ....
Já myslel, že se bavíme o té hypotetické přeboostované 5-HARM brokovnici. Protože 5-HARM je trhání lidí a bourání zdí.

Samozřejmě "obyč" brokovnice to bude mít přiměřeně redukované...


Jinak ale celkově mám pocit, že hrozně jde o to, mít ve hře zbraně ze skutečného světa a modelovat je. Je otázka zda - když máš takovouhle preferenci, se prostě s GMem nechceš domluvit, že místo těch custom zbraní, co ve hře máš, si sestavíš něco vlastního, co ti bude dávat smysl ... a jen nezkontrolovat, zda to příliš nevybočuje z toho rozstřelu síly, co default Battlebába nabízí.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7308
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Apocalypse World - otázky okolo zbraní a boje

Příspěvek od Sirien » 5. 5. 2020, 11:41

Faskal: nějakej důvod, proč mi v týhle nový Tebou (?) založený sub-sekci nefunguje quick-answer? (resp. vůbec se nezobrazuje její pole)

Marky: Ohledně toho že musíš oželet možnost "způsobit hrozný zranění" - ano, právě proto se hodí mít velkou gunu. Když by default způsobuješ 4-zranění, tak se bez téhle možnosti můžeš docela dobře obejít.

Že nepřátelům nic nebrání opětovat palbu když si nezvolíš "zastrašení", není nutně pravda.
a) to povede k další výměně zranění. Už se základem 4-zranění velká část protivníků tuto neustojí, Borec může mít hravě základ 5-zranění (a to rovnou v základu i bez obětování level-upu), takže easy.
b) jako MC máš hrát NPCčka věrohodně. K tomu patří pud sebezáchovy.
- Všimni si i pravidel pro rozpadání se gangů na morálku - 4-zranění už velkou část gangů rozpráší.
...tzn. ta volba "zastrašit" je jednostranná, ne oboustranná. Když jí zvolíš, tak protivníky zastrašíš. To ale neznamená, že bys jí musel zvolit, aby protivníci byli zastrašení, resp. to neznamená, že když jí nezvolíš tak zastrašení být nemohou (čistě z fikční logiky dění).

To že bys s rozsekáním protivníků rozsekal i svůj záměr je mnohdy naprosto nepoužitelná interpretace. Pokud chci pomocí "zmocnit se silou" odejít, pokud chci projít skrz, pokud chci získat kontrolu nad územím, pokud chci nepřátele odněkud vytlačit atd. tak prostě platí, že když jsou na druhé straně všichni mrtví, tak sem dostal, co sem chtěl, protože neni nikdo, kdo by mi v tom nadále bránil. Jak moc budou takové případy většinové nebo menšinové je už otázka herního obsahu a stylu. Samozřejmě jsou i případy, kdy tohle smysl dává, nicméně když tuhle logiku začneš protáčet příliš, tak to začne být cítit jako trochu jebání do ucha (aspoň pro mě by to tak asi vyznívalo). Jakože co chci říct je: ano, tyhle případy jsou jeden z kritických rozdílů Borce a Magora když dojde na bitevní tahy, ale je dobré si uvědomit, že jde o nějakou výseč případů, ne o plošný standard.



Jerson píše:Sirienův názor na štítek autofire je přesně opačný než tvůj
yup, jak jsem vysvětlil. Ale zas tak odlišný se mi můj názor nezdá a Markyho point s přidáním harmu když to dává smysl je asi naprosto legit.

Nicméně chápu, že bys to chtěl jinak a přijde mi to jako velmi snadnej house-rule fix to tam dát explicitně.


Osobně mě trochu mrzí štítky zdobená a starožitná, protože zabírají jednu funkční volbu
Tohle už taky bylo vysvětlené. A dokonce tam je i někde zmíněné jak to bylo ve hře konkrétně použito.

Pokud o tohle nestojíš nebo máš dojem že Ti to MC bude ignorovat, tak popsat si tu zbraň můžeš popsat asi vcelku libovolně.


se zbraní, která "přebíjení" nemá si můžu hodit na dvě bojové akce za sebou (obsahující střelbu), zatímco u přebíjecí zbraně musím buď použít jinou zbraň, nebo přebíjet a tedy házet si na jednání pod palbou? A pokud ano, jak častý je takový delší boj?
...jsem už taky vysvětloval jak funguje a ano, právě tak. Nutno dodat že to je nějaký můj postoj k výchozímu defaultu a to co tu popisuje Marky mi přijde jako naprosto validní "alternativa" (resp. rozvedení věci), byť teda mám podezření, že Tobě se takový fuzzy DM fiat přístup líbit nebude.

Jak časté takové boje jsou... viz ten samý post bod "zaprvé". Jak je tohle časté je čistě otázka herního stylu skupiny a preferencí MC.


Někdy mi přijde, že od těch pravidel chceš odpovědi na otázky, která ta pravidla vůbec neřeší a ani řešit nechtějí, protože je záměrně nechávají na preferencích hráčů, MC a té které skupiny.

Podobně mi přijde, že u zbraní hledáš nějakou faktografickou konzistenci, která je ale těmhle žánrově stylizovaným pravidlům dost volná. (Typicky Tvoje úvaha s nahrazením brokových nábojů průraznejma - pravidla tam nemají žádnou potřebu se hned hnát odstraňovat štítek "špinavá" - pokud po tom sám toužíš, tak Ti v tom nebrání, ale AW samotné to nemá "potřebu" řešit - řešit to je Tvoje osobní preference, které ta pravidla nestojí v cestě, ale ani ji přímo nesdílí a nepodporují.)

kde každý kromě úplných civilů nosí 1-pancíř
nenosí.
a které postavy jsou tedy bojové, myslím samy o sobě, bez gangů?
by default s různými "příchutěmi" borec, magor, baron a dvoukolák.

Nicméně popravdě - po pár zlepšeních může bejt skoro kdekdo a to i ty postavy, který se na to přímo nezaměřujou.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8434
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Apocalypse World - otázky okolo zbraní a boje

Příspěvek od Faskal » 5. 5. 2020, 12:09

Sirien píše:
5. 5. 2020, 11:41
Faskal: nějakej důvod, proč mi v týhle nový Tebou (?) založený sub-sekci nefunguje quick-answer? (resp. vůbec se nezobrazuje její pole)
Hm, to je nějaká zrada, pravidla pro subfórum jsem převzal z nadřazeného fóra (Edit: tak ne z nadřazeného, ale z naposledy vytvořeného, tedy z PbP). Tady jsem to zapnul, jestli někde někomu chybí quick-answer (vidím jejich absenci ještě v PbP, jdu se zeptat tamních, jestli je to bug nebo feature), tak mi dejte vědět.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.

Odpovědět

Zpět na „Powered by the Apocalypse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host